Re: なぜ食口は反対派の質問に答えることができないのか？ - 北上哲

2010/05/10 (Mon) 21:25:19

好雄兄さん

＞食口たちは、統一原理の内容を原理講論の枠組み・網の目・座標系の中ではそれなりに理解できているのでしょう。
しかし、反対派の人が統一原理について質問するときは、多くの場合、原理講論の枠組みに沿って質問するのではなく、異なる座標系から見て、質問してくると思います。
したがって、食口がその質問に答えるためには、自分が理解している統一原理の内容を、質問してきた相手の座標系から見たものに変換して説明する必要があります。しかし、食口はそれが苦手なのではないでしょうか。
簡単に一言で言えば、食口は統一原理を平面的にしか理解できていないということだと思います。

そうだったのですか。どうりで答えられないと思いました。
やっぱり異なった座標系から原理を考えるのはサタンなんですよね。だから、サタンには相対したらダメと言っていたわけなんですか？
でも、相対すればするほど信仰が深まります。

平面的に理解するとはどういうことなのでしょうか？ちょっとよく分からないです。具体的に原理講論のとこかを例にして、教えてください。

Re: なぜ食口は反対派の質問に答えることができないのか？ - ENOCK

2010/05/11 (Tue) 05:00:54

食口が返答に窮する場面があるとき、それは「最終真理」というような謳い文句にこだわりすぎているからではないかと思います。最初から「統一原理こそが真理だ」なんて”結論ありき”の姿勢で臨んで答を出そうとするから、傍から見れば矛盾を来たすような場面が出てくるのです。そもそも統一原理が「真理」かどうかなんて正直「わかりません」し、そんなことを検証するために多くの時間を費やすのはばかげています。宗教思想なんてものは結局実践されてこそなんぼの
ものだと思うからです。
世界中の戦争・紛争や貧困の問題が解決されてもいないうちに、統一原理が真理だなんて口が裂けても言えません。
ただ、統一原理の中に含まれるメッセージのうち、
①神観の相違から来る対立を超え、結局信じる神は違えども
　元をたどれば同じ親なる神の下人類は皆兄弟であると心か
　ら感じることのできる関係を築くべきであるという思想
②生命の根源である男女の愛は本来恥ずべきものではなく
　むしろ神聖なものであり、その神聖さこそが生命の価値を
　最大限に高めるという思想
③家庭が愛の実践場であり訓練場であるという思想
④愛の版図を広げていく過程が人間の成長の証しであると
　いう思想（個人→家庭→氏族・周辺→国家→世界）

この４つを私は受け入れています。これは、真理かどうか
というよりも、そう「あるべきだ」「あってほしい」と
願っていることです。

私がこのような思考で信仰を継続している背景には、
もともと原理研究会・統一教会を告知された上で
のこのこついていったという入り口の問題も関係が
あるのではないかと思います。

すべてを受け入れるのではなく、取捨選択をし
もちろん時には情に流されながらも、結果的に
自分の意思で決断して今日まで来ました。

情に流されというのは、馬鹿だな・良くないことだな
ともわかった上で「皆もやってるんだから」と万物復帰
や正体を隠した伝道にも加わったことです。
お陰で、自分自身にとっての訓練としては非常に良い
経験をすることができました。

そんなわけで、
「アベルのいうことは絶対だ」
とか
「統一原理は絶対真理だ」
なんて思い込むことなく教会生活を続けているところです。

好雄兄の指摘する
>統一教会における原理教育のあり方に問題があると思うのです。
との提起に関しては、
「信者にする」ことが目的になってしまっており、
信者になって以降はほったらかしにされたり、
あるいは信者になって以降の教育は、もっぱら
「素直に言うことを聞く」ことを目的に教育して
しまっているからだと思います。
これは本当にほとんどの当事者は悪気なくやってますので
責めるつもりはありません。
でも、反対する方々にとっては
「いや、それこそが統一教会の本質なんだよ」と
つっこんでくるところです。
１世においては先に原理の真理性から入り、
「アベルと一体化せねばならない」という思想が入り、
それがかなり徹底されるのでまだ歯止めが利きますが
２世の教育にそれが通用しないのは言うまでもありません。
子どもは理屈よりもまず情で動きますから。

また、北上さんが仰っているように、
>でも、相対すればするほど信仰が深まります。
というのは事実だと思います。
そうすることによって、
借り物ではない「自分自身の原理観」が磨かれるのでは
ないでしょうか。

Re: なぜ食口は反対派の質問に答えることができないのか？ - 好雄兄 URL

2010/05/11 (Tue) 07:49:00

北上さん

＞やっぱり異なった座標系から原理を考えるのはサタンなんですよね。

ちっが～う！
そうじゃないぞ（｀・ω・´）

統一原理をひとつの立体にたとえると、食口は、その立体を正面から見た形はよく知っているのです。しかし、例えば、その立体を斜め上から見たらどういう風に見えるかと訊かれると答えられないのです。
斜め上から見たらどういう風に見えるだろうかと考えること自体は全然サタンじゃありません。
っていうか、「サタン」という言葉をやたらめったら使うのはそろそろやめよっか。
統一原理という立体をちゃんと把握できていれば、横から見たらどう見えるか、斜め上から見たらどう見えるかといったことは簡単に分かるはずです。

＞平面的に理解するとはどういうことなのでしょうか？ちょっとよく分からないです。具体的に原理講論のとこかを例にして、教えてください。

それはちょっとモレには難しいな。だって、「食口は統一原理を平面的にしか理解できていない」って言ったけど、その食口の中にモレも含まれてるんだもんｗ

( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼

Re: なぜ食口は反対派の質問に答えることができないのか？ - 北上哲

2010/05/11 (Tue) 21:35:23

食口の皆さん

統一原理をいろいろな座標から理解しましょう。常に反対派の質問について、僕たちがどの座標から理解してることを、どの座標からの質問かを分析すれば答えは必ず見つかります。今までの反対派の質問の座標を分析しましょう。そして、結果を書き込んでください。

好男兄さん

サンプルとして今までの批判の１つについて、この内容を僕たちはどの座標から理解しているのか、反対派はどの座標から質問してきているのか示してください。

そうすれば、韓定食さんやチェ・サンウさんを黙らせることができます。

＞ちっが～う！
そうじゃないぞ（｀・ω・´）

反対派の座標を理解できるように頑張ります。反対派の座標を理解することが愛する事なんですね。。

Re: なぜ食口は反対派の質問に答えることができないのか？ - チェ・サンウ

2010/05/12 (Wed) 22:18:46

好男兄君

＞食口たちは、統一原理の内容を原理講論の枠組み・網の目・座標系の中ではそれなりに理解できているのでしょう。
しかし、反対派の人が統一原理について質問するときは、多くの場合、原理講論の枠組みに沿って質問するのではなく、異なる座標系から見て、質問してくると思います。
したがって、食口がその質問に答えるためには、自分が理解している統一原理の内容を、質問してきた相手の座標系から見たものに変換して説明する必要があります。しかし、食口はそれが苦手なのではないでしょうか。
簡単に一言で言えば、食口は統一原理を平面的にしか理解できていないということだと思います。

じゃあ、「地球が丸い」は真理だよね。

話はそれるけど、誰でもすぐに確認できることじゃないね。昔の人はいろいろな地球の形を考えてたから。好男兄君の言うとおり、誰にでもすぐに確認できることは真理の定義から外れるね。

話は戻って、君が言ってることは、地球を正面から見ると丸いけど、斜めや上や下からみると三角だったり四角ということになるよ。次のような議論になるね。

統一信者：地球は丸い
反対派：いや、地球は三角だ。どうして丸いのか説明してください

と、こんな感じ。好男兄君が言ってることに似てるね。

そもそも統一原理は真理なんでしょ？君が言ってることは統一原理は平面的にみると真理だけど、異なる座標系からみると間違いだらけってことだよ。真理だったらどんな座標系でも枠組みから見ても、真理なはずなのに。

＞なつみさんが、韓定食さんの書き込みに次のように答えています。

これは何？なつみちゃんと韓定食さんの議論で、統一信者が論点をはぐらかして、僕の将来のお父さんとお母さん（まりんちゃん、ツッコミ入れないでね）にもその傾向があることが事例として挙がってることは分かるけど。これ出すことに何の意味があるのかなあ？

好男兄君は、これから統一原理に反対する質問に対して、具体的に統一原理を平面的に理解したらどうなのかということと、質問の座標系がどのように異なるのかを示したらどう？

まず、今までの質問に対してやってみて。やれば、みんなの信頼が得られるかも。

漠然と平面的とか異なる座標系とか言ってないで、具体的に示てよ。

これも座標系が違うんだったら、どう違うのか教えてね。

Re: なぜ食口は反対派の質問に答えることができないのか？ - まりん

2010/05/13 (Thu) 23:19:51

チェ・サンウさん

確かに見方を変えると、間違って見えるものは真理ではないですね。

韓定食さんが言うとおり、みんなが理解できるように説明できなくては真理ではないです。違う座標系から見る人も理解できるように説明できない統一原理は真理ではありません。
統一原理を平面的に見るとか、違う座標系からの質問というのは答えられないことの言い訳だと思います。

＞僕の将来のお父さんとお母さん（まりんちゃん、ツッコミ入れないでね）にもその傾向があることが事例として挙がってることは分かるけど。これ出すことに何の意味があるのかなあ？

なつみさんの両親は、彼氏にとって将来の両親です。チェ・サンウさんの将来の両親ではありません。ツッコミ入れました。ネット漫才ですね。

好雄兄さん

平面的に見ると統一原理はどのように理解できるのですか？今までの質問で食口は統一原理をどのように理解していて、反対派の質問の座標系はそれとどのように違うのかを説明してください。

好雄兄さんは答えにくいと思うから、今までの質問に、

（1）食口は、このように原理を理解しています。
（2）それに対してこの質問は、このような座標系から見た質問だから答えられません。

の形式で答えてください。この形式だったら答えやすいと思います。言い出したのは、好雄兄さんだから責任とって答えて下さい。

Re: なぜ食口は反対派の質問に答えることができないのか？ - 好雄兄 URL

2010/05/15 (Sat) 05:36:23

私が言っているのは、食口の統一原理に対する理解が浅いということです。もちろん、私も含めてです。
まりんさんが、不当な差別を受けたのも、それが原因です。

ですから私は、食口は原理をもっと深く理解しなければならないし、そのためには教会における教育のやり方についても考える必要があるのではないかと言っているのです。

Re: なぜ食口は反対派の質問に答えることができないのか？ - まりん

2010/05/15 (Sat) 21:26:50

好雄兄さん

＞私が言っているのは、食口の統一原理に対する理解が浅いということです。もちろん、私も含めてです。

食口の統一原理に対する理解が浅いとはどういうことですか？色々な座標系から見えないのが、統一原理に対する理解が浅いということなのですか？

だから反対派の質問は別の座標系からの質問で、答えられないのは理解が浅いからなのですか？

反対派の質問に答えられないのが統一原理に対する理解が浅いのなら、統一原理に詳しい人に聞けばいいでしょう。北上さんは教会長に聞いてくるといいながら口だけです。

＞まりんさんが、不当な差別を受けたのも、それが原因です。

だったら、どうして原理講論に神側の人間、サタン側の人間が出てくるのですか？それに、原罪がある人間、ない人間がどうして出てくるのですか？

好雄兄さんはいつも都合がいい質問にしか答えないけど、2つ目の質問には答えてください。

Re: なぜ食口は反対派の質問に答えることができないのか？ - 好雄兄 URL

2010/05/16 (Sun) 02:54:40

まりんさん

＞反対派の質問に答えられないのが統一原理に対する理解が浅いのなら、統一原理に詳しい人に聞けばいいでしょう。北上さんは教会長に聞いてくるといいながら口だけです。

反対派の質問に答えられるくらい詳しい人があまりいないのだと思います。学舎長経験者である生命の木さんのレベルの低さを見ても分かります。むしろ私が「食口の統一原理に対する理解が浅い」と言っているのは、そういうことなのです。末端の平信者の理解が浅いのは、ある意味で当たり前のことであって、仕方のない面が大きいと思います。詳しいはずの人が詳しくないのが深刻な問題なのです。

＞だったら、どうして原理講論に神側の人間、サタン側の人間が出てくるのですか？それに、原罪がある人間、ない人間がどうして出てくるのですか？

おそらく、まりんさんは、原理講論にそういうことが書いてあるのが差別の原因だと言いたいのだと思いますが、そうではなくて、その深い内容を理解しないで、軽々しく人をサタン呼ばわりしたりすることが問題なのです。原理講論の記述は、人類の救済の道筋を示すためのものであって、決して差別を生み出すものではありません。

Re: なぜ食口は反対派の質問に答えることができないのか？ - まりん

2010/05/17 (Mon) 00:02:03

好雄兄さん

＞反対派の質問に答えられるくらい詳しい人があまりいないのだと思います。学舎長経験者である生命の木さんのレベルの低さを見ても分かります。むしろ私が「食口の統一原理に対する理解が浅い」と言っているのは、そういうことなのです。末端の平信者の理解が浅いのは、ある意味で当たり前のことであって、仕方のない面が大きいと思います。詳しいはずの人が詳しくないのが深刻な問題なのです。

原理講論p29にこのように書いてあります。

＞ところで、信ずるということは、知ることなしにはあり得ないことである。

でも理解が浅いということは、よく分かっていないということですね。よく分かっていないことは知っていることにはならないと思います。 好雄兄さんや生命の木さんは、統一原理を信じていますが、本当に知ってから、信じているのですか？

＞おそらく、まりんさんは、原理講論にそういうことが書いてあるのが差別の原因だと言いたいのだと思いますが、そうではなくて、その深い内容を理解しないで、軽々しく人をサタン呼ばわりしたりすることが問題なのです。原理講論の記述は、人類の救済の道筋を示すためのものであって、決して差別を生み出すものではありません。

知ることなしに信じてるのですか？どのように理解すれば、差別にならないか説明してください。

Re: なぜ食口は反対派の質問に答えることができないのか？ - 好雄兄 URL

2010/05/17 (Mon) 08:39:23

まりんさん

＞でも理解が浅いということは、よく分かっていないということですね。よく分かっていないことは知っていることにはならないと思います。 好雄兄さんや生命の木さんは、統一原理を信じていますが、本当に知ってから、信じているのですか？

確かに、私は統一原理を完全に理解しているわけではありません。しかし、ある程度理解した上で信じているのです。私は大学時代に原理研究会に入りましたが、入ったときから統一原理を信じていたわけではなくて、統一原理が真理なのか嘘なのか、文鮮明氏がメシアなのか偽メシアなのか、見極めてやろうというような気持ちでした。で、勉強していくうちに、おそらくこれは真理だろうと思うようになったのです。
反対派に統一原理の矛盾点を指摘されても統一原理が嘘だとは思わないのはなぜかと言うと、その指摘に明確に答えることはできないとしても、その指摘が、統一原理の根幹を揺るがすほどのものだとは感じられないからです。
「そういう細かい矛盾点はあるかもしれないけど、統一原理の大枠はだいたい合っているのだろう」という風に思うのです。なぜそのように思うのかと言うと、統一原理をある程度理解しているからです。
まあ、幽霊食口さんあたりから見ると、私はまだまだ甘いということになるのでしょうがｗ

＞どのように理解すれば、差別にならないか説明してください。

以前にも引用したことがあると思いますが、原理講論p333に

「神はエサウを胎内より憎んだとロマ書九章11節から13節までに記録されているが、このように彼はヤコブに従順に屈伏して、自分の責任分担を果たしたところから、復帰したカインの立場に立つようになり、ついに、神の愛を受けるようになった。したがって、神が彼を憎んだと記録されているのは、ただ、彼が復帰摂理の蕩減条件を立てていく過程において、サタンの側であるカインの立場であったために、憎しみを受けるべきその立場にあったということをこう表現されたものにすぎない」

と書いてあります。

つまり、神側の人間とかサタン側の人間というのは、復帰摂理のプログラムを進めるための役割分担のようなものだと思うのです。あまり適切なたとえではないかもしれませんが、劇のヒーロー・ヒロイン役と敵役のようなものだと言っても良いのではないでしょうか。敵役の人が、ヒーロー・ヒロイン役の人に嫉妬するようなことはあるかもしれませんが、敵役の人を差別するなどと言うのはおかしな話です。

Re: なぜ食口は反対派の質問に答えることができないのか？ - なつみ

2010/05/17 (Mon) 09:08:27

好雄兄さん

横レス失礼します。

＞確かに、私は統一原理を完全に理解しているわけではありません。しかし、ある程度理解した上で信じているのです。私は大学時代に原理研究会に入りましたが、入ったときから統一原理を信じていたわけではなくて、統一原理が真理なのか嘘なのか、文鮮明氏がメシアなのか偽メシアなのか、見極めてやろうというような気持ちでした。で、勉強していくうちに、おそらくこれは真理だろうと思うようになったのです。

勉強していくうちに真理と思うようになったのは、周りのみんなが真理だと言っていてそれに流されたのではないのですか？

＞反対派に統一原理の矛盾点を指摘されても統一原理が嘘だとは思わないのはなぜかと言うと、その指摘に明確に答えることはできないとしても、その指摘が、統一原理の根幹を揺るがすほどのものだとは感じられないからです。
「そういう細かい矛盾点はあるかもしれないけど、統一原理の大枠はだいたい合っているのだろう」という風に思うのです。なぜそのように思うのかと言うと、統一原理をある程度理解しているからです。
まあ、幽霊食口さんあたりから見ると、私はまだまだ甘いということになるのでしょうがｗ

反対派の指摘には根幹を揺るがすものもあります。韓定食さんは文鮮明さんがメシアであることを論理的に否定しています。文鮮明さんがメシアであるかないかは、統一原理を信じる上で大事なことではないのですか？

Re: なぜ食口は反対派の質問に答えることができないのか？ - 好雄兄 URL

2010/05/17 (Mon) 09:36:17

なつみさん

＞勉強していくうちに真理と思うようになったのは、周りのみんなが真理だと言っていてそれに流されたのではないのですか？

他の食口はどうか知りませんが、私はそういうタイプの人間ではありません。これは私の憶測ですが、「周りのみんなが真理だと言っていてそれに流され」て信じるようになったような人は、アベルに躓いたりすれば簡単に離れるのではないかと思います。私は、そういう風に信じるようになったわけではないので、アベルが変な人だったりしても、統一原理を不信したりはしませんｗ

＞反対派の指摘には根幹を揺るがすものもあります。韓定食さんは文鮮明さんがメシアであることを論理的に否定しています。文鮮明さんがメシアであるかないかは、統一原理を信じる上で大事なことではないのですか？

私は、文鮮明師がメシアであることが原理講論から論理的に導かれる結論であるから、彼がメシアであると信じているわけではありません。文鮮明師の生涯とか思想とか実績とか・・・そういったものも含めて考えると、文鮮明師御自身が自分はメシアであると言われているのを否定する気持ちにはならない・・・といったところでしょうか。

Re: なぜ食口は反対派の質問に答えることができないのか？ - ENOCK

2010/05/17 (Mon) 23:19:16

ちなみに　なつみさんは
>韓定食さんは文鮮明さんがメシアであることを論理的に
>否定しています。文鮮明さんがメシアであるかないかは、
>統一原理を信じる上で大事なことではないのですか？

と書いていらっしゃいますが、
韓定食さんは確かに文先生がメシアであることを否定して
いますが、決して「論理的に否定」できているわけでは
ないのではないでしょうか。
あくまで「解釈の問題」「定義の問題」でいくらでも
すり抜けてしまうレベルです。

例えば、文先生の生家が儒教の家庭だったことを軸とする
韓定食さんの論理展開は、

①原理講論には再臨主の条件について記述されている。
②しかし、文先生は原理講論の再臨主の条件を満たさない。
↓
もし、原理講論が正しいとすれば文先生はメシヤではない
もし、原理講論が間違っているとすれば統一原理はでたらめだ

というような構造になっているわけですが、
①の条件の読み方については解釈の幅が存在しますから、
韓定食さんに都合よく読むか、別の読み方をするかで、
矛盾の有無は変わってしまいます。

結局、どこまで知り、どこまで信じるか
知っていると思っていることが、本当に真実なのか？
突き詰めればきりがないわけで、
例えば、飛行機は落ちないのか？なんて
理論的に可能性何パーセントまでたとえ出せたとしても、
１００パーセント安全ではないにもかかわらず、
多くのひとは便利だから利用するわけですよね。

ありとあらゆるものを、すべてを知ってその上で利用して
いるわけではないということは、ごく自明であるにも関わ
らず、教会の信仰に関して、あるいは統一原理の真理認定
に関してはずいぶんとハードルを高くするというのは、不
自然なことではないでしょうか。

「被害」を被っている方がいるからこそ風当たりが強くな
っているという側面はもちろん否めないとは思いますが。

Re: なぜ食口は反対派の質問に答えることができないのか？ - まりん

2010/05/17 (Mon) 23:46:26

ENOCKさん

＞①の条件の読み方については解釈の幅が存在しますから、
韓定食さんに都合よく読むか、別の読み方をするかで、
矛盾の有無は変わってしまいます。

解釈の幅が存在するということですが、ENOCKさんが思いつく限り挙げてください。そして、文鮮明さんをメシアであるとする解釈を示してください。

＞ありとあらゆるものを、すべてを知ってその上で利用して
いるわけではないということは、ごく自明であるにも関わ
らず、教会の信仰に関して、あるいは統一原理の真理認定
に関してはずいぶんとハードルを高くするというのは、不
自然なことではないでしょうか。

飛行機と統一原理を一緒にしないで下さい。飛行機が安全でない時は、その不具合は予測できません。しかし、統一原理の間違いは明らかです。おかしいところが分かっているか分からないかで、統一原理と飛行機の安全問題は違います。明らかにおかしいから反対する人がいるのです。

＞「被害」を被っている方がいるからこそ風当たりが強くな
っているという側面はもちろん否めないとは思いますが。

もちろんです。私は家族にサタン扱いされました。

好雄兄さん

＞文鮮明師の生涯とか思想とか実績とか・・・そういったものも含めて考えると、文鮮明師御自身が自分はメシアであると言われているのを否定する気持ちにはならない・・・といったところでしょうか。

六マリアの悲劇と我が父文鮮明の正体は読みましたか？あれを読めば、文鮮明さんがメシアだなんて思えません。