Re: 真理について語ろう - ENOCK

2010/06/29 (Tue) 10:18:17

チェ・サンウさん
「恋愛自由な統一教会づくり反対！」のスレが長くなり、
タイトルと内容もずれてきていたので、どうしようかな・・とちょうど思っていたところ新規スレを立てて下さり
ありがとうございます。

今後はこちらにフィールドを移して真理について語らい
ましょう。

なお、チェ・サンウさんからも質問があった霊感商法に
関しては単独で別スレを立てたほうが良いかもしれません。
今後の議論の行方を見て決めましょう。

>>それが、生命が永遠であることの証拠です。
>なんで、願望が証拠になるんかなあ？

私もこれは証拠にはならないと思います。
ただ、願望があるのは「何らかの反映である」という考え方に立てば、
「もしかしたら本当にどこかに永遠の生命があるのかもしれない」という
可能性に対して含みを持たせることになると思います。

でも、目に映るものは永遠に存在するものなど一つとしてありませんから
永遠があるとするならば精神的な世界でしょう。
（宗教によっては肉体も永遠に生きる時が来ると教えるところもあるよう
ですが）


私は「生命が永遠である」という命題は、何らかの帰納的推論
ではなく、「この世界の中心価値は愛である」という命題から導かれる
演繹的結論ではないかと思うのです。

霊界は私には知りえません。でも、愛し合った二人（夫婦etc）は霊界が
あるならば死後の世界でも共に生きたいと願うはずで、愛の神様が構想
された世界ならば、その二人をあえて引き裂き別の魂として輪廻させる
ことは目的に反するのではないかと考えるからです。

霊界ならば物理的制約を受けないので、人数が多くなっても人で溢れかえって
住みにくくなるということもないのではないかと思いますし。

一方で、輪廻については、実際に生まれ変わっているのではなく、過去に
生きていた人間の霊人が地上の人間を守ったり、助けたりすることで、
（時には憑依もする？）あたかも過去の人間が生まれ変わったかのように
見えているのではないかと解釈しています。

これとてもちろん証拠はないわけですが、輪廻的現象と永遠の命の並存が
可能になる解釈であり、統一原理もそのような霊界観を持っていることから
私はこのような解釈を今のところ採用しています。

Re: 真理について語ろう - ENOCK

2010/06/29 (Tue) 11:13:02

（1）神様は人間が勝手に作ったというのが君の神観なの？
神様は決して人間が勝手に作ったものではないですが、諸宗教が語る神様は
神様の全てを表現した完全なものではないので、一つの宗教の神観だけを鵜呑み
にして、それですべてだと思ってしまうと、「実際の神様」とはかけ離れてしまい、
結果として「人間が勝手に作ったもの」と大差がなくなってしまうこともあるのでは
ないかと思っています。

（2）献金しなくても、生活で使うお金が枷にならないの？
表現が不足していて誤解を与えたと思います。ここで言う枷の表現には、単なる不自由
というよりも「自分勝手に使うことを制限するもの」という意味合いを込めていました。
自分の体だから自分の勝手だ、とか自分で稼いだお金だから自分の勝手だというのが、
世間の一般的な考えでしょうが、それとて自分１人で一から十まで何の助けもなく作り
あげたものではなく、周りの人はもちろん、食べ物にいたるまで多くの関係の中で、
「おかげ」で生かされているその結果であるという意識を忘れないようにするための
行いが献金だったり、食前の祈りだったりすると思うのです。
そういう意味では今のところ献金は「自己満足」です。献金の行方や目的に関心を払って
いないわけですから。ただ、「良いこと」に使われて欲しい、という願いをこめて献金を捧げます。

Re: 真理について語ろう - チェ・サンウ

2010/06/29 (Tue) 23:05:38

ENOCK君

やっぱ君は骨があるね。好雄兄君やヒロシ君のような「腰抜けサタン」とは違うね。

好雄兄君は僕の真理を否定するまでは良かったけど、その後は肝心なことには答えないし。

ヒロシ君に至っては、

＞失礼かとは思いますが、私はチェ・サンウさんと、真理について、
語り合いたいとは考えておりません。

こんなこと言ってるし。やっぱ議論しないと独りよがりになるね。僕が考える真理も好雄兄君に否定された部分があるけど、そこだけは好雄兄の言う通りだね。

ヒロシ君なりに真理観があるんだろうけど、やっぱ自分の真理観を否定されるのは怖いね。僕も怖いよ。僕の場合は好雄兄君に否定されたけど、僕が勝手に付け加えた部分で核心部分じゃなかったからよかったけど、根本的に否定されるのは嫌だね。

本題に入って、

＞なお、チェ・サンウさんからも質問があった霊感商法に
関しては単独で別スレを立てたほうが良いかもしれません。
今後の議論の行方を見て決めましょう。

霊感商法の話しをし出すと、統一原理が真理かどうかの話になりそうだから、このスレのテーマから外れるね。

＞私もこれは証拠にはならないと思います。
ただ、願望があるのは「何らかの反映である」という考え方に立てば、
「もしかしたら本当にどこかに永遠の生命があるのかもしれない」という
可能性に対して含みを持たせることになると思います。

君は他の統一信者と違って賢いね。確かに永遠の命がどこかにある可能性だったら否定できないね。

＞でも、目に映るものは永遠に存在するものなど一つとしてありませんから

目に映るもので永遠に存在するものはないというのは、初期仏教の中心的な考え方だよ。君も初期仏教の考え方が分かってるね。でも僕は分かっていない。分かっていないから「無常」に振り回される毎日。

＞永遠があるとするならば精神的な世界でしょう。
（宗教によっては肉体も永遠に生きる時が来ると教えるところもあるよう
ですが）

永遠があるのを君は精神世界と考えてるんだね。永遠があるかどうかについて僕は「分らない」という立場をとってるけど、これなら「ある」って人とも「ない」って人とも衝突することはないね。僕も「腰抜け」かな。でも、分かんないものは分かんないもん。

＞私は「生命が永遠である」という命題は、何らかの帰納的推論
ではなく、「この世界の中心価値は愛である」という命題から導かれる
演繹的結論ではないかと思うのです。

どんな演繹になるの。演繹は学生のときにちょっとやったけど、確か前提が、

P：この世界の中心価値は愛である
Q：何か別の前提

ここでPQから「生命が永遠である」って結論が導かれるんじゃなかった？ちょっと論理学勉強しなきゃね。

＞霊界は私には知りえません。でも、愛し合った二人（夫婦etc）は霊界が
あるならば死後の世界でも共に生きたいと願うはずで、愛の神様が構想
された世界ならば、その二人をあえて引き裂き別の魂として輪廻させる
ことは目的に反するのではないかと考えるからです。

確かに誰でも自分が愛する人と、死後も永遠に共に生きたいね。あのエホバの証人にもハルマゲドン後のパラダイスがあるんだから。

＞霊界ならば物理的制約を受けないので、人数が多くなっても人で溢れかえって
住みにくくなるということもないのではないかと思いますし。

霊界があるんだったらね。霊界についても、ある以前に僕は「あるのかどうか分らない」って立場をとってるよ。

続きね - チェ・サンウ

2010/06/29 (Tue) 23:15:56

＞一方で、輪廻については、実際に生まれ変わっているのではなく、過去に
生きていた人間の霊人が地上の人間を守ったり、助けたりすることで、
（時には憑依もする？）あたかも過去の人間が生まれ変わったかのように
見えているのではないかと解釈しています。

確かに「この人はあの人の生まれ変わり？」なんて思うようなことはあるかも。僕は1度もないけど。

＞これとてもちろん証拠はないわけですが、輪廻的現象と永遠の命の並存が
可能になる解釈であり、統一原理もそのような霊界観を持っていることから
私はこのような解釈を今のところ採用しています。

仏教では輪廻を六道輪廻といって人間は六界を生まれ変わり死に変わりしてると教えるんだよ。六界とは、確か天上界、人間界、畜生界、修羅界、餓鬼界、地獄界とあって人間界が僕たちが住んでいる世界、動物も僕たちが住んでる世界にいるけど、動物に生まれ変わることが畜生界へ行くってことじゃないかなあ？で、天上界には神様が住んでいるって。

仏教じゃこの六つの世界は苦しみの世界で、輪廻を断ち切って2度と6つの世界に生れないようにすることが目的なんだよ。確か浄土真宗では六道輪廻を断ち切った世界を、極楽というけど。

輪廻のこと書いてるけど、僕は輪廻を信じてるわけじゃないよ。輪廻のことも「分らない」って立場をとってるよ。初期仏教の本には、お釈迦様は輪廻を信じない人のことも考えて教えを説いたって書いてあるから、まさに僕のような人用に説いた教えだね。

＞神様は決して人間が勝手に作ったものではないですが、諸宗教が語る神様は
神様の全てを表現した完全なものではないので、一つの宗教の神観だけを鵜呑み
にして、それですべてだと思ってしまうと、「実際の神様」とはかけ離れてしまい、
結果として「人間が勝手に作ったもの」と大差がなくなってしまうこともあるのでは
ないかと思っています。

仏教の話になるけど、仏教に出てくる仏とは悟った人間のことで、神様みたいなもんじゃないんだって。でも、日本の宗派仏教では仏様って神様みたいに祭ってるけど、これは「後の人間が一神教の神に似た変なものを作り出した」ってアルボムッレ・スマナサーラ著「お釈迦様が教えたこと」シリーズに書いてあるよ。

＞「おかげ」で生かされているその結果であるという意識を忘れないようにするための
行いが献金だったり、食前の祈りだったりすると思うのです。

僕も時々浄土真宗のお坊さんのお話を聞くけど（自分個人の印象として、浄土真宗は初期仏教に近いと思う。カルトの真流一の会っていう浄土真宗親鸞会の分派のこともあるけど）、「おかげで生かされてる」っていうのはお寺でも言ってるよ。

食前の祈りはなんとなくイメージできるけど、献金して生かされてるって思うのが分かんないなあ。まあ、お寺でもお坊さんの話を聞くとお布施とか言ってお金払うけど、ケチケチな僕はお金払ってない。

＞そういう意味では今のところ献金は「自己満足」です。献金の行方や目的に関心を払って
いないわけですから。ただ、「良いこと」に使われて欲しい、という願いをこめて献金を捧げます。

確かに良いことに使われるんだったらいいね。でも、たまには本当に良いことに使われてるんかどうか、確認もしてみたくなるんじゃない？

まだ別のスレのコメントが残ってるけど今日はここまで。

さらに続き - チェ・サンウ

2010/06/30 (Wed) 21:46:04

ENOCK君

（3）献金は孝進「様」のコカイン代にも使われたの？

なんかこれだけ回答ないけど。見逃しちゃった？統一信者は都合の悪いことには答えないね。好雄兄君や北上君がそう。でも君は彼らのような「腰抜けサタン」とは違うよね。単純に見逃しちゃっただけだよね。

まあ、このことは確認のしようがないね。孝進「様」はこの世にいないし、洪蘭淑さんと文恩進さんに聞いてもYesって答えると思うよ。でも、この2人は反対派だから反対派にとって都合がいいように答えるね。

だから、統一協会サイドの言い分が正しいか、反対派サイドの言い分が正しいのかは信じるか信じないかの問題だね。

このスレのテーマも真理についてだから、孝進「様」のコカイン代はテーマからズレるね。

＞（4）なんで「お父様」の家が豪邸だったり、専用の飛行機かヘリコプターがあったり、コックがいたりするの？

＞そうかもしれませんが、私にはわかりません。ただ、お金だったり、この世の宮殿だったり、
そんなものが虚しいということはわかっていることであり、ラスベガスでギャンブルにつぎ
こんだりすることをあえて、隠し立てするでもなく行うというのは、擁護的な見方をすれば、
「大事なのは献金じゃないんだよ」ということに気づくきっかけを与えてくれているのでは
ないかと思うのですが、どうなんでしょう。
食口は基本的に人が良いのか洗脳されているのか、「我慢」して「無理」を重ねてしまいます。
無理だったら無理って正直に言ったら良いのにとつくづく思うわけです。
断る理由をこんなにたくさん準備してくれているのに・・・と。

献金以外に大切なのは何？やっぱ真理を追究することだよね。献金の話もし出すと統一原理が真理か間違っているのかに発展するから、このスレのテーマじゃないね

＞（5）霊感商法は統一原理の内容とは全く関係がないの？

＞これは私が詳しくないところで、むしろどなたか詳しい方に教えて頂きたいのですが、霊感商法と
清平の先祖解怨です。
私は原理講論で、先祖を救う方法は地上の人間が善行を行い、許し感謝することを通して、先祖が
持ち合わせた複雑な因縁が解かれていくと教わりました。
責任者は地上人であり、霊人は地上人を通して働くことしかできないのだと。
地上の人間が事情もわからず霊人に従わされるのは腑におちません。

霊感商法は統一原理の内容は関係があるみたいだね。でも、これもテーマからずれるね。

＞教会内には、
相手が知らずにとはいえ、「神様の摂理」に貢献した　という形をとらせてあげることは、
その人にとって良いことである。
という思考方法が蔓延していることは事実であると思います。
知ったときに相手が反発し、結果「神様の摂理」に反対するようになったらどうするのか
ということはあまり考えていないのかなあ・・・なんて「不信仰」に思ってしまうわけですが。

やっぱ他人にとっては嘘でも自分にとって真理というのは嘘なんだよね。「神様の摂理」を知らないんだったら、知らない人にとっては真理じゃないから。やっぱ北上君の言うとおり統一原理は全人類にとって真理なんだね。ここで「統一原理が何で全人類にとって真理なの？」ってツッコミたくなるけど、ここでの話題じゃないね。

続きの続きの続き - チェ・サンウ

2010/06/30 (Wed) 21:48:21

＞（6）「我が父文鮮明の正体」の内容を大まかに紹介した動画を見た感想聞かせて。
Youtubeの動画で見ました。

＞殴られても仕方がない。殴られるのも私の宿命　と言われた
⇒夫の暴力を止めて欲しかったのに、止めてもらえなかったつらさが感じられます。

＞そして、婚外子（サミー）の存在
完全な家庭が、完全とはほど遠い・・・

＞「裏切られた」という思いがひしひしと伝わってきます。本当に可哀想です。

＞結局「完全な家庭」という「幻想」がメシヤ理想を強化し、と同時に信仰を失わせもしているのだと
思うのです。
メシヤやメシヤ家庭を美化して信仰対象にすれば分かりやすいけれども、近づけば近づくほど現実と
のギャップに崩れていく。これって変だと思います。ご子女さまだって普通の人間で、努力している
わけですから。

＞ＥＮＯＣＫ的に何が変かって、
メシヤの家庭に完璧を要求するメンタリティ
メシヤの家庭が完璧じゃないから自分もできないと考えるメンタリティ
いずれも無責任すぎやしませんかと思うのです。
誰かを責めるわけじゃないです、結局教会の教育がずれてるということを言いたいです。
真の家庭の子女に限らず、祝福２世の数が少なかったころの過去の２世たちも同様の理不尽を感じて
きました。
「２世なんだからできるはず」「できてあたり前」魔法じゃないんだからそんなはずあるかい！！
だれが教育するの？
ご子女さまだからって腫れ物に触るような変な接し方をした大人がいたんじゃないの？
陰口を言う大人がいたんじゃないの？

でも、理想化してない人が見ても、あれはひどいんじゃない？

＞世界の問題を放りなげて、自分の家庭だけを見ていればそんな問題は起きなかったでしょう。
韓国語の話せない子女さまとか。どう考えても、そばにいた人たちは何を考えてたの？
っていう世界じゃあないですか。だからなおさらなんでしょうか、ＥＮＯＣＫは教会幹部
とか言われてもへーこらする気にはさらさらなれない。肩書きなんていくらでも勝手に
くっついてくるから、結局はその「人物」でしょう。

でも、こんなこと言ってると君は、そのうち除名されるんじゃない？

＞こういった情報はむしろ世にでるべきです。隠しておいてもいずれ明らかになるのですから。
そのうえで、じゃあ何を信じるの？　となったときに、より混じりっけのない、「害のない」
信仰に至れるのではないでしょうか。

混じりっけのない「害がない信仰」。統一原理が嘘か本当かは置いといて、真理に関わるね。

今回は真理とは何かというテーマからずれる話題が多かったね。これらについては別のスレッドで語り合おうね。

Re: 真理について語ろう - 韓定食

2010/06/30 (Wed) 23:52:22

ＥＮＯＣＫさん
＞結局「完全な家庭」という「幻想」がメシヤ理想を強化し、と同時に信仰を失わせもしているのだと
思うのです。
＞メシヤやメシヤ家庭を美化して信仰対象にすれば分かりやすいけれども、近づけば近づくほど現実と
のギャップに崩れていく。これって変だと思います。ご子女さまだって普通の人間で、努力している
わけですから。

＞ＥＮＯＣＫ的に何が変かって、
メシヤの家庭に完璧を要求するメンタリティ
メシヤの家庭が完璧じゃないから自分もできないと考えるメンタリティ
いずれも無責任すぎやしませんかと思うのです。
誰かを責めるわけじゃないです、結局教会の教育がずれてるということを言いたいです。
真の家庭の子女に限らず、祝福２世の数が少なかったころの過去の２世たちも同様の理不尽を感じて
きました。
＞「２世なんだからできるはず」「できてあたり前」魔法じゃないんだからそんなはずあるかい！！
だれが教育するの？


個性を完成した人間は、すなわち、神の創造目的を成就した善の完成体であるが、この善の完成体が堕落したとすれば、善それ自体が破壊される可能性を内包しているという、不合理な結果になるのである。
そればかりでなく、全能なる神の創造なさった人間が、完成した立場において堕落したとするならば、神の全能性までも、否定せざるを得なくなるのである。
永遠なる主体としていまし給う、絶対者たる神の喜びの対象も、永遠性と絶対性をもたなければならないのであるから、個性を完成した人間は、絶対に堕落することができないのである。
このように、個性完成して、罪を犯すことができなくなったアダムとエバが、神の祝福なさったみ言どおり（創一・28）、善の子女を繁殖して、罪のない家庭と社会とをつくったならば、これがすなわち、一つの父母を中心とした大家族をもって建設されるところの天国であったはずである。
（第三章 人類歴史の終末論より）

文氏の子供達が小さい頃は、上記の原理講論の内容を純粋に信じている食口ばかりでした。
「個性完成して、罪を犯すことができなくなったアダムとエバ」とは文夫妻であり、善の子女を繁殖して、罪のない家庭と社会、即ち、天国を創れると信じていました。

現在では、ＥＮＯＣＫさんが書いたように、『ご子女さまだって普通の人間』と、ごまかして信仰を続けるか、現実を見て離教するかです。

Re: 真理について語ろう - ENOCK URL

2010/07/01 (Thu) 02:40:56

韓定食さんへ

>文氏の子供達が小さい頃は、上記の原理講論の内容を純粋
>に信じている食口ばかりでした。
>「個性完成して、罪を犯すことができなくなったアダムと
>エバ」とは文夫妻であり、善の子女を繁殖して、罪のない
>家庭と社会、即ち、天国を創れると信じていました。

韓定食さんもその一人だったのでしょうか。
私は初期の先輩食口の方々が、そのように信じ、希望を抱き
つらい活動にも耐えてこられたことに対して、責めるつもり
はありません。
いずれ真のご家庭から、罪のない真の子女様たちが立派に
育ち、そうして形成された「ロイヤルファミリー」が、
「真の愛」、「真の家庭」を実体を持って示すことで、
反対していた世間の人々も自然に屈服するようになり、天国
が実現する・・・。
事実そうできていれば理想であり、近道だったと思います。

けれど、「仕事」と「家庭」は仕事が安定的発展段階に入っ
ていなければ両立の難しい課題ではないでしょうか。
ここで言う「仕事」とは文氏にとっては教会であり、弟子の
教育がそれにあたると思いますが、説教集などを読んでみて
も、お父様はご自分の家庭よりも弟子の祝福家庭を「先に」
天国に行かせようとしてこられたようで、自らの家庭に犠牲
を強いたことが語られています。
「あらかじめ言い訳をつくっておいたのだ」と言ってしまえばそれまでですが、結局、復帰の道を開拓しながら創る家庭
は、堕落せずに個性完成したアダムとエバが繁殖した子女が
育つ環境とは異なるはずで、開拓期の家庭で育った子女様の
状況を指して講論の記述、すなわち

個性完成して、罪を犯すことができなくなったアダムとエバが、神の祝福なさったみ言どおり（創一・28）、善の子女を繁殖して、罪のない家庭と社会とをつくったならば、これがすなわち、一つの父母を中心とした大家族をもって建設されるところの天国であったはずである。

を否定するのはおかしいのではないでしょうか。
完成した父母が、通常の環境で子女を愛し、生活を共にし
養育したならば、天国の礎となることは間違ってはいない
はずです。

一代で完結するのではなく、三代かけて完成していくという
のが統一原理ではなかったでしょうか？

検証お願いします。

Re: 真理について語ろう - ENOCK URL

2010/07/01 (Thu) 02:58:35

チェ・サンウさん

>なんかこれだけ回答ないけど。見逃しちゃった？
すみません、私の中では、(3)と(4)は同じタイプの質問
＝献金の「無駄」使い　と考え、ひとくくりで答えたつもりでした。
ただ、さらに詳しく見れば、コカインの場合は犯罪行為
なわけですから、豪邸やヘリコプターとは性質が違うと
いえますよね。

でも、誤解を恐れずに言えば、ＥＮＯＣＫは「使われた」
（少なくとも可能性は高い）と思っています。

自分で仕事をされていたのか知りませんが、仕事をされ
るわけではなく小遣いをもらっていたとすれば、その出所
は結局「献金」ということになるでしょう。

ただ、ここも誤解を恐れずに言えば、「創業社長の息子」
ですからね。親の財産も会社の財産も境界線はほとんど
無いに等しいわけで、親からお金をせびれば結局出所は
「献金」しかないと。
その点、自分で作り上げたわけではない、教会のいち
教会長が献金を私的に流用することと比べれば、
「かわいいもの」だとも思うのですが。

ＥＮＯＣＫさんへ - 韓定食

2010/07/01 (Thu) 21:23:10

＞けれど、「仕事」と「家庭」は仕事が安定的発展段階に入っていなければ両立の難しい課題ではないでしょうか。
ここで言う「仕事」とは文氏にとっては教会であり、弟子の教育がそれにあたると思いますが、説教集などを読んでみても、お父様はご自分の家庭よりも弟子の祝福家庭を「先に」天国に行かせようとしてこられたようで、自らの家庭に犠牲を強いたことが語られています。
＞「あらかじめ言い訳をつくっておいたのだ」と言ってしまえばそれまでですが、


孝進と仁進は、今回韓国にいながら自分の父親に会うことができないでいるのです。
それは、親の立場からすれば非常に申し訳ないことであります。
子供たちが両親と一緒にいたいと思うのは当然です。しかし、どうすることもできないので仕方がありません。
私のお父さん、お母さんは自分の苦労を構わず、全体のために、全人類のためにやっているのであると、理解させなければなりません。
自分個人の利益のため、自分個人の平和のためにそうするのではなく、全体のためにそうであるということを、何よりも印象に残してあげなければなりません。
そうする時、それが子供たちにおいても恵みとなるのです。
ですから皆さんも、これからお父さんが疲れて帰ってきたならば、子供たちにそれをよく理解させてあげなければいけません。
「あなたのお父さんお母さんは、他のお父さんお母さんとは違います。神のために、人類のためにこのように生き、このような歴史をもってきました。
そして、このように貧しい中にあっても、普通の家庭ならば喧嘩をし、別れてしまうようなところでも、少しだけ忍耐すれば、神が恵みを与えてくださるだろうという希望をもち、神に感謝する生活をしています。
神に忠誠を尽くし、精誠を尽くすところに、神の恵みがあるのです」と訓戒することによって、子供たちはそれをそのとおりに受け継ぐのであります。
そうすれば、皆さんの後裔は子孫代々にまで繁栄するでしょう。そうでない時は、凋落してしまうのであります。
（七七七双祝福　八周年記念に寄せて　1978年10月22日　韓国　水沢里）


片親でも、両親が忙しくても、立派な大人になる子は沢山います。
文氏も、そのように理解させれば子供達の恵みになる、と説教しています。
「弟子を先に愛する」のは昼の話で、夜は子作りに励む時間がありました。


私（洪蘭淑）は彼女（韓鶴子、文鮮明の妻）に、孝進が自分がだれとでも寝ることは「摂理」である、「お父様」の浮気と同様、神から霊感をあたえられたものだと言っていることを告げた。
　「いいえ、お父様はメシアです。孝進は違います。お父様がなさったことは　神のご計画でした。孝進には浮気をする言い訳はありません」
文夫人は孝進の主張を「お父様」に話し、文師は私（洪蘭淑）を自室に呼びつけた。「お父様」はくり返した。
『自分の過去におこった出来事は「摂理」である。それは孝進とはなんの関係もない。』
文師から直接このことを聞かされて私は当惑した。混乱もしていた。
もし、韓鶴子が「真のお母様」なら、もし、文鮮明が地上における完璧なパートナーを見つけたのであれば、彼（文孝進）の不貞は神学的にはどう正当化されうるのだろうか？
（「わが父　文鮮明の正体」より）


文氏の子供達が、ある意味で父親の背中を見て育ったことは間違いありません。

ＥＮＯＣＫさんへ② - 韓定食

2010/07/01 (Thu) 21:34:45

＞結局、復帰の道を開拓しながら創る家庭は、堕落せずに個性完成したアダムとエバが繁殖した子女が
育つ環境とは異なるはずで、

＞完成した父母が、通常の環境で子女を愛し、生活を共にし養育したならば、天国の礎となることは間違ってはいない
はずです。


ＥＮＯＣＫさんが、「アダム当時と文氏では環境が違う」と、考えていることは理解できます。
そこで、アダム当時のことについて質問します。
アダムとエバは、誰の胎から産まれたのですか？

Re: 真理について語ろう - 北上哲

2010/07/01 (Thu) 23:16:22

韓定食さん

横レス失礼します。

＞（「わが父　文鮮明の正体」より）

この本は反対派が書いた本だから、サタンが書いた本です。デマが書いてあるから、なんの信憑性もありません。この本に書いてあることが事実のように読めるのはサタンです。

＞アダムとエバは、誰の胎から産まれたのですか？

サルから産まれたのです。人間はサルから進化したといいますが、実はアダムとエバはサルから生まれたのです。このように考えれば人間がサルから進化したと言われるのも納得できます。

これは北上原理ではなく、原研にいた時の学舎長が言ってました。

ＥＮＯＣＫさん

こんな取るに足らない批判は、ＥＮＯＣＫさんなら軽く答えられますよね。韓定食さんの批判がいかに取るに足らないかを教えてやってください。

Re: 真理について語ろう - チェ・サンウ

2010/07/02 (Fri) 01:18:03

ＥＮＯＣＫ君

僕はもともと統一原理が真理かはおいといて、純粋に真理とはどういうものかを君と議論したくてこのスレ立てたんだけど。君は前もこう書いてたし。

＞なお、チェ・サンウさんからも質問があった霊感商法に
関しては単独で別スレを立てたほうが良いかもしれません。
今後の議論の行方を見て決めましょう。

テーマからズレてると思ったら、「テーマからズレてるから別スレで議論しましょう」って言えばいいのに。

なんか結局、統一原理が真理かどうかの話題になっちゃいそう。でも、僕は初期仏教をベースに真理を考えてて、君は統一原理だから当然だよね。韓定食さんも初期仏教にはツッコミを入れてこないね。韓定食さんも初期仏教に「屈服」したのかな？なんて、僕が考える真理とは身近にあるごくごく当たり前のことだから、ツッコミの入れようがないね。それに、僕個人がそのように考えてても、誰も迷惑しないし。

でも統一原理を信じていれば、違法な霊感商法や勧誘をやったりして一般市民はいい迷惑だね。僕も初期仏教を信じる人が犯罪を犯して、その原因が初期仏教の教義からだったら考えるね。まあ、初期仏教は転生輪廻以外は信じるものじゃないけどね。

＞その点、自分で作り上げたわけではない、教会のいち
教会長が献金を私的に流用することと比べれば、
「かわいいもの」だとも思うのですが。

テーマからズレるから無理に答えなくてもよかったのに。

ツッコミを入れるとしたら、教会長が献金を私的に流用することよりも、コカイン代に使う方がかわいいの？じゃあ、教会長は献金を何に使ってるんだろうね。コカイン買うことの方がかわいいことって。まさか風俗？でも、僕の中ではストリップ代やピンサロ代につかうことは、ソープランド代に使うことよりかわいい事だよ。まあ、風俗行くほうがコカイン買うことよりかわいいことだと思うけどね。

ここで北上君にもツッコミを入れとこ。

＞この本は反対派が書いた本だから、サタンが書いた本です。デマが書いてあるから、なんの信憑性もありません。この本に書いてあることが事実のように読めるのはサタンです。

僕の中でストリップ代やピンサロ代に使うことは、ソープランド代に使うことよりかわいい事って書いたけど、僕がストリップやピンサロに行ってるように読めるのは「サタン」だよ。そもそも僕は風俗には興味ないから。ましてや恋人プレイには興味ないよ。「愛の減少感と独占欲」のスレも僕がストリップや君が大好きな及川奈央のDVDを借りたように読めるの「サタン」だよ。

戻ってＥＮＯＣＫ君

前置きは置いといて、君が言いたいことは孝進「様」は自分のお金だけど、教会長は他人のお金を私的に流用してるってことだよね。じゃあ、自分のお金だったらコカイン代に使ってもいいの？

Re: 真理について語ろう - ENOCK URL

2010/07/02 (Fri) 02:46:53

チェ・サンウさん

>テーマからズレるから無理に答えなくてもよかったのに。
すみません。せっかくチェ・サンウさんが「真理について語ろう」板を立てて下さったのに、これでは
肝心の真理がぼやけてしまいますよね。

そこで提案として、この件については改めて別スレッドに、あるいはせめて
「本当に國進様はできちゃった再祝福ですか」にくっつけていきましょう。
韓定食さん、よろしくお願いします。

で、この手の内容に関するチェ・サンウさんの質問にこの板で回答するのは最後として、

すいません、「誤解を恐れずに言えば」と前置きしたとおり、誤解を招く表現でしたね。

>自分のお金だったらコカイン代に使ってもいいの？
そんなはずありません。私もだめだと思っています。

①信者の献金⇒文総裁の子女へ
これについて程度の問題はあれ仕方ないとの見解を持っているのであり、

②子女がお金をコカイン代に
ここについては容認するつもりはありません。

結局は、子女の養育、ひいては教育というテーマになってくると思っています。
子女に何を「教え」、何を「見せて」いくべきかという重要テーマの、とりわけ
総論ではなく各論部分で、統一教会はこれまでも、そして今もなお極めて
貧弱な体制しかもちあわせていないというのがＥＮＯＣＫの私見です。

韓定食さんへ
韓定食さんの発言ではなく、洪蘭淑さんの本についての内容も含みますが、
>韓鶴子が「真のお母様」なら、
その当時はまだ「真のお母様」としての道を歩まれる途上だったと理解していますがいかがでしょうか
実際、穿った言い方になってしまいますが、
>「あなたのお父さんお母さんは、他のお父さんお母さんとは違います。神のために、人類のために
>このように生き、このような歴史をもってきました。
>神に忠誠を尽くし、精誠を尽くすところに、神の恵みがあるのです」と訓戒することによって、
>子供たちはそれをそのとおりに受け継ぐのであります。
というくだりなど考えあわせれば、結局子どもが道をそれるかどうかは、母親が大きな役割を担って
いるのではないでしょうか。メシヤ家庭は、家庭を「出発」はしましたが、勝利したのか？完成したのか？
といえば、未だ完成していないでしょう。

>もし、文鮮明が地上における完璧なパートナーを見つけたのであれば
「完璧なパートナー」というのは、祝福についての解釈から来るものでしょうか、
洪蘭淑さんは祝福をどのようにとらえていらっしゃったのでしょう。わかれば
どなたか教えてください。

>彼（文孝進）の不貞は神学的にはどう正当化されうるのだろうか？
不貞を神学的に正当化する必要などありません。あとはいかに贖罪をし赦されるかだけではないでしょうか。

>文氏の子供達が、ある意味で父親の背中を見て育ったことは間違いありません。
これは間違いないと思います。父親の背中と、父親のプラス・マイナス両方の評価（評判）
と（そのどちらもが彼らにとっては重荷であったであろうことは想像に難くありませんが）
その中で苦悩してきたはずです。

チェ・サンウさん
今後このテーマ（信者・ご父母様の家庭の「問題行動」）についてはスレッドをわけることとし、
この板では純粋に「真理とは」をテーマに続けましょう。
議論をそれさせてしまい申し訳ありません。

Re: 真理について語ろう - チェ・サンウ

2010/07/02 (Fri) 21:02:48

ＥＮＯＣＫ君

話が脱線しちゃったね。

僕が考える真理は、「普遍性があって客観的なもの」だよ。

君が考える真理が聞きたいな。

統一原理の観点から答えると思うけど、なるだけ原理用語は使わないで、一般的に噛み砕いて説明すれば、「統一原理は間違ってるー！」ってツッコミはないと思うよ。

Re: 真理について語ろう - Lu.TK

2010/07/02 (Fri) 22:50:28

チェ・サンウさん

ごぶさたしてます。

>　僕が考える真理は、「普遍性があって客観的なもの」だよ。

全く同感です。


ところで、サタンガールズのプロデュースですが、彼女達なんぞ、そこのけそこのけ北上が通るという状況です。

とても、サタンガールズやプロデューサーの出る幕ではありません。

Re: 真理について語ろう - チェ・サンウ

2010/07/04 (Sun) 00:39:22

Lu.TKさん

＞全く同感です。

ありがとうございます。

＞ところで、サタンガールズのプロデュースですが、彼女達なんぞ、そこのけそこのけ北上が通るという状況です。

なんか最近の北上君は暴走してますね。同じ統一信者をサタン呼ばわりするし。

＞とても、サタンガールズやプロデューサーの出る幕ではありません。

同じサタンとして「腰抜けサタンズ」に負けないでください。まあ、「腰抜けサタンズ」と「サタン」ガールスでは同じサタンでも、サタンの意味が違いますが。

でも、どちらのサタンも都合が悪いことをごまかすのに使えますね。

Re: 真理について語ろう - ENOCK URL

2010/07/04 (Sun) 05:56:07

>僕が考える真理は、「普遍性があって客観的なもの」だよ。
>君が考える真理が聞きたいな。

真理とよぶための条件ですね。
私も、「普遍性があって客観的なもの」ならば真理と言って
よいのではないかと思います。
一方で、「客観性」についてはぜひチェ・サンウさんにも
一緒に検証してもらいたいのですが、「客観性のない真理」
はありえるかありえないかという問題です。

たとえば、「神は愛なり」
これを、真理と信じている人は多いですが、客観性はありません。

現象・事象から推察しようにも、同じ現象に対して、
「愛だ」「愛された」と解釈する人もいれば「愛されなかった」と感じる人もいます。
動機が愛だったのかどうか、「愛しているのかどうか」は、
神に尋ねるしかありませんが、誰もが神と対話ができるわけ
ではありません。本当に対話をしたのか確かめようもあり
ません。

だから真理かどうかと言われれば、真理（真実）だと
「思う」とか、真理だと「信じている」という表現が
適切になるのだと思うのですが、このような性質の
真理「候補」に対しては、チェ・サンウさんはどのような
姿勢で臨みますか？

Re: 真理について語ろう - チェ・サンウ

2010/07/04 (Sun) 22:02:35

ENOCK君

＞私も、「普遍性があって客観的なもの」ならば真理と言って
よいのではないかと思います。

ありがとう。共感してくれてうれしいよ。

＞一緒に検証してもらいたいのですが、「客観性のない真理」
はありえるかありえないかという問題です。

僕はあり得ないと思うな。真理に客観性は必要だと思うね。客観性のない真理は、例えば、「M78星雲が存在して、そこにウルトラマンが住んでいる」と信じてる人にとっては、そのことが真理になっちゃうよ。まあ、大人ではいないと思うけど、子供にはいるかもしれないよ。

客観性のない真理は、100人いれば、100通りの真理ができると思うな。あのエホバの証人や旧オウム真理教だって、自分とこの教義を唯一の真理って吹聴してるわけだし。

＞だから真理かどうかと言われれば、真理（真実）だと
「思う」とか、真理だと「信じている」という表現が
適切になるのだと思うのですが、このような性質の
真理「候補」に対しては、チェ・サンウさんはどのような
姿勢で臨みますか？

思うとか信じるは個人の勝手だけど、何かを信じた結果、人に迷惑をかけたら駄目だね。

僕の考えになっちゃうけど、真理って信じる類のものじゃないと思うよ。

小泉吉宏著「ブッタとシッタカブッタシリーズ」の第1巻に次のように書いてあるよ。漫画だけど文字のことろだけ抜粋するね。

「真理ちゃんでーす。真理ちゃんはどこにでもころがっているそうでーす。真理ちゃんはどこから見ても真理ちゃんでーす。」

シッタカブッタ：ブッタ様人生の真実とは何でしょうか？
ブッタ様：シッタカブッタよ。お前はその人生の真実の中に生きているのだよ。魚が海とは何ですかと質問するものかね？

ここでブッタ様とシッタカブッタは登場人物ね。シッタカブッタはボケ役で、ブッタ様がツッコミ役かな。この掲示板では北上君がシッタカブッタ、ヒロシ君や好雄兄君がブッタ様に相当するのかな。なーんて言ってたらダメだね。この本全体で、シッタカブッタは自分の姿として読まなきゃ。つまり、シッタカブッタは僕の姿だよ。ヒロシ君や好雄兄君も「腰抜けサタン」なこと言ってたし、とてもブッタ様じゃないね。

北上君や好雄兄君は原理講論を引用して、「これが真理だ！」みたいなこと言ってるけど、僕はこの本に書いてあるから「真理はこうだ」って言うつもりはないよ。この本に書いてあることは、小泉吉宏さんの考えだし。あくまで共感してるってことね。ここから、真理に客観的なものって条件を考えたけどね。

Re: 真理について語ろう - ENOCK URL

2010/07/05 (Mon) 10:24:47

>思うとか信じるは個人の勝手だけど、何かを信じた結果、
>人に迷惑をかけたら駄目だね。

ここは重要なところですよね。
思想・信条・信教の自由は、他者を侵害しない範囲では
厳格に保証されるべきで、「キモイ」とか、「アブナそう」という理由で思想が制限されてはならないと思います。
一方で犯罪行動の源泉に何かしらの思想がある場合は、その
思想の問題点を分析し、善良な市民が犯罪に走ることを未然
に防ぐことが重要であると思います。

ところで統一原理は人を犯罪に駆り立てる危険思想でしょうか・・・という部分はまた別のスレで議論しましょう。



ところで、仮定の話になりますが、もしも将来、全人類が
神様の愛を感じるようになることが起こりえたならば、
その時は「神は愛なり」は真理ということで良いので
しょうか？それとも、「愛を感じる」のは主観なので、
仮に１０人中１０人が「神は愛だ」と答えたとしても
それは（その類の事柄は）真理とは言えないのでしょうか。

Re: 真理について語ろう - 韓定食

2010/07/06 (Tue) 00:06:29

私は、話が脱線するのは全く気にしていませんが、スレ違いだと言われるならばお邪魔はしません。
アダムとエバが誰の胎から生まれたか考えることは、真理が何かを追求することの一助になるはずですが、それは別のスレでやりましょう。

お詫びに、私が考える「真理」をお話します。
「真理」とは、本当のことですが、何が本当で何が嘘かを見極めるにはどうしたら良いでしょうか？
皆が幸福になる、皆を幸福にするのが、「真理」です。
誰かは幸福になるが、誰かは不幸になる（例えば統一原理）のでは、真理とは呼べないと考えています。

Re: 真理について語ろう - チェ・サンウ

2010/07/06 (Tue) 01:43:37

ENOCK君

＞ここは重要なところですよね。
思想・信条・信教の自由は、他者を侵害しない範囲では
厳格に保証されるべきで、「キモイ」とか、「アブナそう」という理由で思想が制限されてはならないと思います。
一方で犯罪行動の源泉に何かしらの思想がある場合は、その
思想の問題点を分析し、善良な市民が犯罪に走ることを未然
に防ぐことが重要であると思います。

その通りだね。自分が信じる思想のウリとなっているところと、問題点を分析することは大事だね。どんな思想でも１長１短があると思うから

＞ところで統一原理は人を犯罪に駆り立てる危険思想でしょうか・・・という部分はまた別のスレで議論しましょう。

そうだね。別スレの方がよさそう。

＞ところで、仮定の話になりますが、もしも将来、全人類が
神様の愛を感じるようになることが起こりえたならば、
その時は「神は愛なり」は真理ということで良いので
しょうか？それとも、「愛を感じる」のは主観なので、
仮に１０人中１０人が「神は愛だ」と答えたとしても
それは（その類の事柄は）真理とは言えないのでしょうか。

難しい哲学の問題になりそうだね。主観と客観の線引き問題。どこまでを主観といって、どこからが客観なのか。数人が主観でこうだって感じたことが客観になるのかという問題だね。

あくまで僕の考えだけど、全人類が主観で同じことを感じたら、それは客観になるんじゃないかなあ？だから、全人類が神様の愛を一律同じように感じることが起これば、それには客観性があって真理になると思う。

韓定食さん

＞私は、話が脱線するのは全く気にしていませんが、スレ違いだと言われるならばお邪魔はしません。

ここではとりあえず、統一原理が真理なのかはおいといて「真理とは何か」について議論をするけど、ENOCK君は統一原理を真理と考えているので、必然的に「統一原理が真理なのか」は話題になると思います。

＞アダムとエバが誰の胎から生まれたか考えることは、真理が何かを追求することの一助になるはずですが、それは別のスレでやりましょう。

そうですね。これも追求し出すと「統一原理は真理なのか」に関わるので。でも、僕もアダムとエバが誰の胎から生まれたのか知りたいです。

＞お詫びに、私が考える「真理」をお話します。
「真理」とは、本当のことですが、何が本当で何が嘘かを見極めるにはどうしたら良いでしょうか？
皆が幸福になる、皆を幸福にするのが、「真理」です。
誰かは幸福になるが、誰かは不幸になる（例えば統一原理）のでは、真理とは呼べないと考えています。

そうですね。真理にこのような条件は大事ですね。この点は盲点でした。人を不幸にするものは真理とは呼べません。でも、「幸福」というのを韓定食さんはどのように考えていますか？僕は「自分にとって都合がいい状態」が幸福で「都合が悪い状態」を不幸と考えています。この考え方はどうなのでしょうか？

ちょっとこれは聞くのが怖いです。でも、聞かなきゃ独り善がりになっちゃうから聞きます。

ここでヒロシ君の話になるけど、「議論したくないから議論しない」なんて言ってるのは自分が考える真理を否定されるのが怖いからなのではないかと思えてきます。以前も「真理」のスレで、

＞失礼かとは思いますが、私はチェ・サンウさんと、真理について、
語り合いたいとは考えておりません。

http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=2943534

と言いながら、

「サタンは去りました」のスレで、

＞私見ですが、自分の考えや気持ちが自分勝手で独り善がりのものとなっては
駄目ですよね。

誰かと語り合わないと独り善がりになっちゃうのに。それとも僕じゃ役不足なのでしょうか？北上君の方がいいとか。

http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3038586

Re: 真理について語ろう - ENOCK URL

2010/07/06 (Tue) 10:04:48

２つ私の考えるところを述べたいと思います。
>僕もアダムとエバが誰の胎から生まれたのか知りたいです。

私も見たわけでも会ったわけでもないので、推測に過ぎませんが、アダムとエバがいたとして、その「親」も存在したと
考えます。
神さまは全てを作り出した万物の親だとして、けれど人間が
何もないところから突然に「発生する」というのは、自然に
は考え難いことです。だから、アダムとエバは単純な親子関
係（誰が生んだ）を辿っていった「最初の人」というよりは
「人間」としてのアイデンティティをもった始めの人という
べきなのではないでしょうか。
そして、その「人間」たる所以は「神様との対話」にあると
思うのです。
アダムはその生みの親ではなく神様（霊的存在）と語らい、
様々なことを学び成長していった。
それ以前にも、アダム・エバと、姿形としてはまったく変
わらぬ「人間」が存在していたとしても、アダムとエバは「神との対話」という一点においてそれ以前の人間とは、
決定的に異なっていたのではないかと思います。

これは逆に現代人であっても衣食住を与えられるのみで、
何の「教育」を施されることもなく（周囲にも人間的な
存在がいない環境で）「自然」に育てられたならば、
決して「人間」らしくは育たないであろうことからも、
類推できるのではないでしょうか。

もちろんこれらは「アダムとエバがいたとするならば」
という仮定から出発する話ではありますが。

>「自分にとって都合がいい状態」が幸福で「都合が悪い状態」を不幸と考えています。この考え方はどうなのでしょうか？
これはその通りだと思います。で、問題は自分にとって都合
がいい状態と、他人にとって都合がいい状態が競合するとき
ですよね。どっちを優先させるのか。
早い者勝ち？強いもの勝ち？くじ引き？誰かに決済を委ねる？
結局人類の歴史でも、その「幸福とは何か」という幸福論と
もう一方で、より重要なテーマが複数人の幸福をどう共存
させるかという、幸福の配分に関する問題があったはずです。

強いものが生き残るのが自然の姿なのだから自由な競争に
まかせる「べき」なのか、いったん全員から財産を取り上
げて、均等に分ければ幸福になれるのか、

でも、結局この幸福の競合って、普通に身近な家庭の中で
「兄弟げんか」として起こりますよね。どっちが先だ、
どっちが多い・・。それを解決する上で鍵になるのは結局
「愛」だと思うのです。権威や力で無理やりではなく、
完全な当事者まかせでもなく、双方が納得できる着地点を
すりあわせる「努力」をさせたり。そのような「親の愛」
の中で人間関係の基本を学ぶことは家庭が「正常に」機能
すれば、「誰にでも」できることではないでしょうか。
これは同時に統一原理の核心にも通じると思います。
人類を「家族」にせよと。

Re: 真理について語ろう - 韓定食

2010/07/06 (Tue) 20:34:09

＞アダムとエバがいたとして、その「親」も存在したと考えます。
神さまは全てを作り出した万物の親だとして、けれど人間が何もないところから突然に「発生する」というのは、自然には考え難いことです。
だから、アダムとエバは単純な親子関係（誰が生んだ）を辿っていった「最初の人」というよりは
「人間」としてのアイデンティティをもった始めの人というべきなのではないでしょうか。
そして、その「人間」たる所以は「神様との対話」にあると思うのです。
アダムはその生みの親ではなく神様（霊的存在）と語らい、様々なことを学び成長していった。
それ以前にも、アダム・エバと、姿形としてはまったく変わらぬ「人間」が存在していたとしても、アダムとエバは「神との対話」という一点においてそれ以前の人間とは、決定的に異なっていたのではないかと思います。


私が教会にいた頃は、ENOCKさんの考えに近かったことを思い出して、感慨深いものがあります。
しかし、原理はENOCKさんの考えを否定します。


天使が神に反逆して、エバと血縁関係を結んだとき、偶発的に生じたすべての性稟を、エバはそのまま継承したのであり、こうして天使長の立場におかれるようになったエバと、再び血縁関係を結んだアダムも、またこの性稟を受け継ぐようになった。
そして、この性稟が、堕落人間のすべての堕落性を誘発する根本的な性稟となってしまったのである。これを堕落性本性という。
（堕落論）


アダムとエバ以前に人間社会があったならば、当然そこには様々な問題や争いがあったはずです。
しかし、文氏はENOCKさんのように考えていません。


赤ん坊として作られたアダムとエバは、成長しながら、段階的に生活を通して経験することによって、真なる子女の心情、真なる兄弟姉妹の心情、真なる夫婦の心情、真なる父母の心情を体恤することによって完成するようになっています。
神様の真の愛を全体的に体得するとき、初めて創造目的を完成した理想的人間になるのです。
（「救援摂理史の原理観」96.04.16　ワシントン・タイムズ財団創立大会　ワシントンＤＣ）
http://plaza.rakuten.co.jp/kanteishoku800/diary/201002030000/


人間の罪と堕落性の起源を「アダムとエバの堕落」に求めるならば、北上さんのように「サルから生まれた」と考えるか、文氏のように「赤ん坊として作られた」と考えねばなりません。
他に「罪が無い人間」がいるのは矛盾です。


＞「自分にとって都合がいい状態」が幸福で「都合が悪い状態」を不幸と考えています。この考え方はどうなのでしょうか？


「自分と皆にとって都合がいい状態」が幸福で「誰か一人でも都合が悪い状態」を不幸と考えると良いですね。
kokoroさんのブログによれば、文家で財産争いがおきているそうです。
http://kokoro.mo-blog.jp/weblog/2010/06/post_f53c.html
しかし、兄弟が財産を譲りあえば争いはおきません。

Re: 真理について語ろう - ENOCK URL

2010/07/07 (Wed) 00:42:54

>私が教会にいた頃は、ENOCKさんの考えに近かったことを思い出して、感慨深いものがあります。

韓定食さんもそのようにお考えだったのですね。こう言うのも変かもしれませんが、心強いです。

>アダムとエバ以前に人間社会があったならば、当然そこには様々な問題や争いがあったはずです。
>しかし、文氏はENOCKさんのように考えていません。

アダムのエバ以前にはいわゆる「人間社会」はなかったと考えることはできないでしょうか。
すなわち姿形は人間と何ら変わりがないけれども、言語を操る能力を持たず、文化を形成することもない「動物」として
の人間がいたに過ぎず、争いはあったとしても、一般の動物
の群れの中に見られるけんかや縄張り争い程度のもので、
「愛」をめぐる複雑な争いではなかったと考えられるのでは
ないかと思うのです。
そうとらえてみれば、人類始祖として定められたエバが、アダム以外の存在と関係を持つということは、言うなれば
「獣姦」に近いものであって、もしかしたら「天使」も単に
霊的存在としてのみではなく、アダム・エバ以前の「動物」
としての人間の体を通してアダム・エバの養育を担当してい
たかもしれないと思うわけです。

そう考えれば、
>他に「罪が無い人間」がいるのは矛盾です。
との分析についても、その人々はあくまで人間の形はしていても人間ではなく動物同然であり、動物に罪がないのと同じ
で、その人々には責任分担がない以上「罪」もなくて当然と
いう見方もできるのではないでしょうか。


>kokoroさんのブログによれば、文家で財産争いがおきているそうです。
>しかし、兄弟が財産を譲りあえば争いはおきません。
そうですね。真相はＥＮＯＣＫも分かりませんので軽率なコメントは避けたいと思うのですが、
この騒動の行方は注視しています。
原理的には「母」が重要だと思うのですが・・・。

Re: 真理について語ろう - チェ・サンウ

2010/07/08 (Thu) 23:07:24

ENOCK君

アダムとイブはどこから誕生したのかは、僕も興味あるけどいろいろな説があるんだね。

だったら、僕は石から生まれた説を提案するよ。・・・なんて、西遊記だね。冗談はおいといて、究極的には最初の生命はどこから誕生したのかという問題になるね。これに対して僕は「分らない」って立場をとってるよ。

＞これはその通りだと思います。で、問題は自分にとって都合
がいい状態と、他人にとって都合がいい状態が競合するとき
ですよね。どっちを優先させるのか。
＞早い者勝ち？強いもの勝ち？くじ引き？誰かに決済を委ねる？
結局人類の歴史でも、その「幸福とは何か」という幸福論と
もう一方で、より重要なテーマが複数人の幸福をどう共存
させるかという、幸福の配分に関する問題があったはずです。

幸福の共存は難しいね。そもそも人間は皆自分勝手だから、自分が幸福だったらそれでいいと思ってるよ。僕はそうだね。他人が不幸になっても自分が幸せになりたいって思ってるよ。確かに、親しい人の幸福を願うこともあるけど、それは自分にとって都合がいい人だからだよ。ひとたび都合が悪くなるとその人の不幸を願うね。内省するとそんな自分が見えてくるよ。

＞強いものが生き残るのが自然の姿なのだから自由な競争に
まかせる「べき」なのか、いったん全員から財産を取り上
げて、均等に分ければ幸福になれるのか、

僕は、強いものが生き残るのが自然だと思うよ。でも我々はそれで苦しんでいる。自然に任せるべきだとは思ってないし、かといってそれに逆らうと苦しいし。

財産争いも所有したいという独占欲から来るんだと思うよ。でも、我々は欲深いから独占欲はなくせない。

とりあえず、「他人を蹴落として自分だけが幸福になりたい」と思ったらその心には逆らわずに、「あるがまま」そう思ってる自分を認めて受け入れるしかないと思う。

＞でも、結局この幸福の競合って、普通に身近な家庭の中で
「兄弟げんか」として起こりますよね。どっちが先だ、
どっちが多い・・。それを解決する上で鍵になるのは結局
「愛」だと思うのです。権威や力で無理やりではなく、
完全な当事者まかせでもなく、双方が納得できる着地点を
すりあわせる「努力」をさせたり。

僕は愛というものは結局は独占欲だと思う。愛の対象となった「人を自分だけのものにしたい」って思い。親子の愛というのも突き詰めると独占欲だと思う。

親は自分が産んだ子供だから子供に執着して、子供は養ってもらうために親に執着する。だから、その執着がなくなったら親が子供を虐待したり子供が親を殺すって事件が起きるんだと思う。

不倫にしても、自分の伴侶を他の異性に触れさせたくないという独占欲から問題になるんだと思う。一人の伴侶では飽きてきて新しい刺激を求めて他の異性と不倫をするけど、自分の伴侶を自分だけのものにしたいという思いから、不倫をした伴侶とその相手が許せなくなるんじゃないかなあ。

別にこの執着がいけないわけじゃないよ。僕は自分の愛の性質を見極めることが大事だと思うよ。人間は執念深い生き物だから、まずそれを認めてヘタになくそうとしずに、あるがまま、それをそのまま認めて受け入れることが大事だと思う。

＞そのような「親の愛」
の中で人間関係の基本を学ぶことは家庭が「正常に」機能
すれば、「誰にでも」できることではないでしょうか。
これは同時に統一原理の核心にも通じると思います。
人類を「家族」にせよと。

そうだね。親の愛や人間関係の中から自分の愛の性質を見極めれば、人類みな家族も夢じゃないかもね。

韓定食さん

＞「自分と皆にとって都合がいい状態」が幸福で「誰か一人でも都合が悪い状態」を不幸と考えると良いですね。

「皆にとって都合がいい状態」は盲点でした。僕は人間は根本的に自己中心と考えているから、「誰か一人でも都合が悪い状態」になるとそのとばっちりが自分にも返ってきて、結局「自分にとって都合が悪い状態」になってしまうと考えています。

Re: 真理について語ろう - 韓定食

2010/07/09 (Fri) 00:29:52

＞アダムのエバ以前にはいわゆる「人間社会」はなかったと考えることはできないでしょうか。

北上さんのように「サルから生まれた」とか、文氏のように「赤ん坊として作られた」と、思考停止しているなら仕方がありません。
しかし、「親」が存在したと考えるならば、「親」もまた「親」から生まれたはずです。
ですから、「人間社会」を否定することはできません。


＞すなわち姿形は人間と何ら変わりがないけれども、言語を操る能力を持たず、文化を形成することもない「動物」としての人間がいたに過ぎず、争いはあったとしても、一般の動物の群れの中に見られるけんかや縄張り争い程度のもので、「愛」をめぐる複雑な争いではなかったと考えられるのではないかと思うのです。

言葉は耳で覚えるものです。
どんな赤ん坊も、親と同じ言葉を覚えます。
原始時代に、親が喋らない言語を喋る幼児がいたでしょうか？
私達は耳で聞いた言葉を喋るようになります。
聴覚障害がある子どもは、言語発達が遅れます。

文顕進が韓国語を充分に話せず、通訳が必要になるのは、親と離れて外国で暮らした為です。
http://plaza.rakuten.co.jp/kanteishoku800/diary/200906010000/

しかし、神様は喋りませんし、霊界では言葉が必要ありません。
霊のメッセージは、受け取る側の人間の語彙や感性によって異なります。

「李相軒先生が霊界から送ったメッセージ」が、とても李相軒のメッセージに思えないのも、受け手の語彙と感性に問題があるからか、または創作だからです。
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Lynx/9732/Lee/2-1_12lu.html

霊的存在は発声できないのですから、誰がアダムとエバに言葉や文化を教えたのかが問題です。
そこで原始時代の「文化」について考えてみると、人類が火や道具を使い始めた痕跡が、数百万年前の地層から発見されます。
人類は火を使うことで、進化しました。

「近代人の脳の大きさは、個人の体重の２パーセントにしか過ぎないが、エネルギーに関してはなんと２０パーセントを消費するという大器官である。
したがって、脳の発達が人類の進化に大きなメリットをもたらしたことは疑いない。
しかし、人類進化の途上で何がこのエネルギー大消費器官である脳の発達を可能としたのか―　これは研究者たちの間でも長い間議論の的となった疑問であった。
その答えは肉だった。たんぱく質のかたまりである肉を食料とすることによって、はじめて脳の発達が可能となったのである。
・・・・火を使うことによって食べものはより長持ちするようになり、またその食料保存メリット以上に料理に火を通す（焼く、煮る）よって食べものをより消化しやすくし、結果的に栄養素の吸収を効率的にできるようになったということが人類の進化の決定的要素となった」
http://loby.blog.so-net.ne.jp/2009-10-04

ホモ・エレクトス（原人）は、火で肉を調理して食べやすくすることで、より大量の栄養源を摂取することができるようになりました。
そして、より多くの栄養を脳に送ることで、脳は発達し、脳の容量も増え、現生のホモ・サピエンス（新人）へ進化しました。

昔の人が書いた旧約聖書を、文字通り信じることは信仰の自由です。
しかし、現代科学を無視して思考停止するような、文氏や北上さんの言葉は、ぜひ「反面教師」にして考えてほしいのです。
http://plaza.rakuten.co.jp/kanteishoku800/diary/200902010000/


＞そうとらえてみれば、人類始祖として定められたエバが、アダム以外の存在と関係を持つということは、言うなれば「獣姦」に近いものであって、もしかしたら「天使」も単に霊的存在としてのみではなく、アダム・エバ以前の「動物」としての人間の体を通してアダム・エバの養育を担当していたかもしれないと思うわけです。

天使が原人の体を借りて、「アダム・エバの養育を担当した」「エバと関係した」と言うのは、たしか分派で主張していたはずです。
原理では、天使とエバとの関係を、霊的な性関係を結んだ「霊的堕落」だと主張しています。
しかし、上記のように原始時代を考えると、どちらも無理がある思想ですが、いろいろ考えてみることは良いことです。
ぜひ「思考停止」と戦ってください。

Re: 真理について語ろう - ENOCK URL

2010/07/10 (Sat) 03:25:00

人類歴史と火の関係については各種神話にも登場する通り、
何らかの重要な関わりがあるのでしょうね。
「肉」と「調理」に注目した考え方は初めて知りましたが
興味深いです。
チンパンジーにも、火の使い方を教え、調理した肉を食べさ
せてあげれば、いつの火か知的に発達して人間のパートナー（あるいは敵？）になる日が来るかもしれませんね。

>誰がアダムとエバに言葉や文化を教えたのかが問題です。
結局、科学的にも未だ結論の出ていない問題です。

専門に研究しているわけでもないですから、
人類の起源についても、人間「社会」や文化の起源についても、チェ・サンウさんのように
>これに対して僕は「分らない」って立場をとってるよ。
というのが正しい姿勢なのではないでしょうか。
科学的な研究成果に対して開かれた心を持つために、
教条主義的な断定「真理は絶対にこれ以外にはありえない」は避けるべきであると私も思います。

とはいえ、そうであったとしても、結局「はじめに火を使う
ことを覚えた人間」が如何にして火を使うに至ったかを検証
するすべはなく、仮説を闘わせるしかありません。
「偶然」なのか「人外の知的存在が関与した」のかを決定す
るのは、結局「神の有無、目的性の有無」に対する認識の
相違＝主観　になると思われます。

これも、結局は両方が相互作用をもたらしているのかも
しれませんが、「火」が先か、「創造力」が先なのか、
人間の創造力が、単なる複数経験の組み合わせの域を超え、
いわゆる「ひらめき」にあたる性質の力を有していること。
宗教的には「啓示」と呼ばれる突発的なインスピレーション
が存在していること。これについての分析も必要なのでは
ないでしょうか。

韓定食さんご存知のことがありましたら、教えてください。


チェ・サンウさんへ
>僕は愛というものは結局は独占欲だと思う。愛の対象とな
>った「人を自分だけのものにしたい」って思い。親子の愛
>というのも突き詰めると独占欲だと思う。
「愛されたい」という思いには必ず独占欲が付帯しますが、
親子の愛には一方で、「相手が喜んでいたら私も嬉しい」
という「他人の幸福を自分の幸福と感じる」感情があると
思いますよ。仮に前者を受動的な愛とすれば、後者は能動的
な愛ということになるでしょうか。
「皆にとって都合がいい状態」を実現する道があるとすれ
ば、このような「幸福を共有」できる輪が広がることが
必要なのではないでしょうか。

Re: 真理について語ろう - チェ・サンウ

2010/07/10 (Sat) 20:45:51

ENOCK君

＞「愛されたい」という思いには必ず独占欲が付帯しますが、
親子の愛には一方で、「相手が喜んでいたら私も嬉しい」
という「他人の幸福を自分の幸福と感じる」感情があると
思いますよ。仮に前者を受動的な愛とすれば、後者は能動的
な愛ということになるでしょうか。

そうだね。愛を能動的・受動的に分けて考える発想、僕は思い浮かばなかったな。君は賢いね。腰抜けサタンズの3人とは違うね。

君は賢いからちょっと考えてみ。他人の幸福を自分の幸福と感じるときの他人って自分にとってどんな他人かなあ？

＞「皆にとって都合がいい状態」を実現する道があるとすれ
ば、このような「幸福を共有」できる輪が広がることが
必要なのではないでしょうか。

そうだね。皆にとって都合がよくなれば、世の中平和だね。めぐりめぐって自分にとって都合がいい状態になるんだよね。誰か一人でも都合が悪い状態になったら、そのとばっちりで自分にとって都合が悪い状態になるから。

Re: 真理について語ろう - 韓定食

2010/07/10 (Sat) 23:01:13

＞チンパンジーにも、火の使い方を教え、調理した肉を食べさせてあげれば、いつの火か知的に発達して人間のパートナー（あるいは敵？）になる日が来るかもしれませんね。


それは違います。
はるか昔に、神様がヒトとサルを分けられたのです。


＞とはいえ、そうであったとしても、結局「はじめに火を使うことを覚えた人間」が如何にして火を使うに至ったかを検証するすべはなく、仮説を闘わせるしかありません。
「偶然」なのか「人外の知的存在が関与した」のかを決定するのは、結局「神の有無、目的性の有無」に対する認識の相違＝主観　になると思われます。


人類が火を使い始めたのも神様の導きだったと思います。


＞これも、結局は両方が相互作用をもたらしているのかもしれませんが、「火」が先か、「創造力」が先なのか、人間の創造力が、単なる複数経験の組み合わせの域を超え、いわゆる「ひらめき」にあたる性質の力を有していること。
宗教的には「啓示」と呼ばれる突発的なインスピレーションが存在していること。
これについての分析も必要なのではないでしょうか。


ある時、人類は火を使い始めたのです。
そして、タンパク質を大量に吸収することで、急速に脳容量が増加し、言葉を使い始めました。
もちろん、火を使い始めた数百万年前から、人類は共同生活をしていました。
どこかに線を引いて、「はい、彼が最初の人間アダムで、アダムを産み育て、言葉を教えた母親は人間ではありません。」と、分類することは不可能です。

旧約聖書を文字通り解釈することには意味がありません。
実在のアダムとエバと天使を特定することは不可能です。
昔のユダヤ人が考えた寓話と考えるか、神様への反逆が罪の始まりだとする比喩と捉えるかは自由ですが、統一原理は非科学的な宗教です。

Re: 真理について語ろう - ENOCK URL

2010/07/20 (Tue) 01:05:59

一時中断していた真理板ですが、

ところで、韓定食さんは「原罪」についてどのように
お考えですか？
原罪は存在する？それともただの幻想や思い込み？

途中どんな理屈がついていようが、最後の結論で
人を思いやれるようになり、
人と和することができるようになり
人を愛することができるようになる
ならばそれは良い思想なのではないかと思うのですが
いかがでしょう？無節操に過ぎますでしょうか。
様々な宗教が各々の「罪」観を持っていますが、
（むろん宗教によっては"罪"を前面に扱わないところ
もありますが）より共有可能で排他性のない「罪思想」
はどのような考え方になるのでしょう。

そもそも罪なんて存在しないのだという考え方も、無
宗教派を中心に大勢を占めるかもしれません。戒律を
定めた瞬間から"罪"が発生したのであり、戒律がなけ
れば"罪"なるものも存在しないと。
けれど、現代社会では「人間の尊厳」を訴えながら、
一方で争いが絶えることはありません。こうした争い
はえてして自己の「権利」あるいは「正義」のみを主張
する「独善」によってもたらされることも多いです。
だからこそ、「人間は愚かで罪深い」という人間観が
必要なのではないかと思うのです。

久々の真理板復活でチェサンウさんも一緒に考えてみて
下さいませんか？

Re: 真理について語ろう - チェ・サンウ

2010/07/20 (Tue) 21:42:12

ENOCK君

＞原罪は存在する？それともただの幻想や思い込み？

僕は原罪が存在するとも、ないとも言わないよ。この類の命題には一貫して「分からない」って立場を取ってるよ。まあ、これだったら「ある」って人とも「ない」って人とも対立しないから、僕も「腰抜け」かな？

＞途中どんな理屈がついていようが、最後の結論で
人を思いやれるようになり、
人と和することができるようになり
人を愛することができるようになる
ならばそれは良い思想なのではないかと思うのですが
いかがでしょう？無節操に過ぎますでしょうか。
様々な宗教が各々の「罪」観を持っていますが、
（むろん宗教によっては"罪"を前面に扱わないところ
もありますが）より共有可能で排他性のない「罪思想」
はどのような考え方になるのでしょう。

確かに人を思いやり、愛することは理想的だね。でも、僕たちは自己中心的に生きていて、心の底から人を思いやり愛することができない。結局自分の都合が中心。思いやる人や愛する人がいても、よく自分の心を内省すると、結局その人は自分にとって都合がいい人だったりする。一たび都合が悪くなると、その人は憎い相手になる。

北上君と、ヒロシ君、好雄兄君、幽霊食口君がそうだね。はじめは、北上君は、ヒロシ君達を慕ってたけど、この掲示板から撤退したら、腰抜けサタン呼ばわり。僕だって、Lu.TKさんやなつみちゃん、まりんちゃんには好感を持ってるけど、一たび僕にとって都合が悪くなったらどうなるかは分かんない。

原罪が存在するしない以前に、僕たちはこのような自己中で欲からは離れられない。このような心を持っていることが原罪なのかなあ？

原罪が存在するかどうかは分からないけど、我々は自己中心的で醜い心を持っている。自分の心をよく内省して、「自分も周りの人も自分勝手で自分の都合で生きている」と自覚することが排他性のない罪思想なのかなあ？まあ、あくまで僕の考えだけど、初期仏教と浄土真宗を参考にしたよ。

＞そもそも罪なんて存在しないのだという考え方も、無
宗教派を中心に大勢を占めるかもしれません。戒律を
定めた瞬間から"罪"が発生したのであり、戒律がなけ
れば"罪"なるものも存在しないと。

確かに、やってはいけない禁止事項があって、それに違反すると罪だね。その点で戒律がなければ、罪は存在しないね。

＞けれど、現代社会では「人間の尊厳」を訴えながら、
一方で争いが絶えることはありません。こうした争い
はえてして自己の「権利」あるいは「正義」のみを主張
する「独善」によってもたらされることも多いです。
だからこそ、「人間は愚かで罪深い」という人間観が
必要なのではないかと思うのです。

人間は愚かで罪深いという人間観だったら、初期仏教を学んでみるのがいいよ。それに、浄土真宗も人間は愚かであることを説いてて、日本の各宗派仏教の中では一番初期仏教に近いと思うよ。

Re: 真理について語ろう - ENOCK URL

2010/07/21 (Wed) 09:15:18

確かに、理論的根拠付けの違いはあれ、人間は愚かで罪深い
という認識の部分に関しては、様々な宗教で共通点が見られ
ますよね。
ところで、そんな罪深い人間が「どのように」生きるべきか
について、

俗世とのつながりを絶てば罪をおかさずに生きられるのか、
欲望を断ち切れば罪から解放されるのか・・・
結局、この処方箋部分の相違が、宗教間で大きいように
思うのです。私も決して詳しくないのでチェ・サンウさん、
韓定食さん、わかれば教えて頂きたいのですが、
罪深い人間がどのように生きるべきかについて、諸宗教の
教えは大別するとどのように区分されるものでしょうか。

Re: 真理について語ろう - 韓定食

2010/07/21 (Wed) 21:17:59

＞一時中断していた真理板ですが、


中断していたのではなく、ENOCKさんが答える順番だったはずです。


＞ところで、韓定食さんは「原罪」についてどのようにお考えですか？
原罪は存在する？それともただの幻想や思い込み？


原罪とは「最初の罪」のことですね？
「最初の人間」が特定できないのに、どうして「最初の罪」が特定できるのですか？

Re: 真理について語ろう - チェ・サンウ

2010/07/21 (Wed) 22:25:46

ENOCK君

＞俗世とのつながりを絶てば罪をおかさずに生きられるのか、
欲望を断ち切れば罪から解放されるのか・・・
結局、この処方箋部分の相違が、宗教間で大きいように
思うのです。私も決して詳しくないのでチェ・サンウさん、
韓定食さん、わかれば教えて頂きたいのですが、
罪深い人間がどのように生きるべきかについて、諸宗教の
教えは大別するとどのように区分されるものでしょうか。

僕も宗教はそれほど詳しくはないけど、少なくとも各宗派仏教には浄土門と聖道門があるよ。仏教の目的は悟りを開くことで、悟りに至る道筋が浄土門と聖道門では違うわけ。

聖道門の仏教は、それこそ、罪を犯さず、欲望を断ち切るために、俗世とのつながりを断って厳しい修行をするよ。自力とも言うね。それに対して、浄土門の仏教は聖道門の仏教の実践ができない人に、阿弥陀仏が悟りを開いてくれる宗派だよ。阿弥陀仏の力によって悟りを開くわけだから他力とも言うね。まあ、僕は阿弥陀仏の存在に対しては、「分からない」って立場を取ってるけどね。

ちなみに余談だけど、光言社出版の、広嘉昭著「自力と他力」では、キリスト教が「他力本願」の宗教で、ユダヤ教が「自力本願」の宗教なんて書いてあるけど、そもそも、仏教に「自力本願」なんて言葉は存在しないよ。これは、図書刊行会出版の稲城選恵著「大乗仏教の極致としての他力本願ということ」に書いてあるよ。

Re: 真理について語ろう - まりん

2010/07/24 (Sat) 21:52:30

ENOCKさん

ENOCKさんの主張を韓定食さんは明らかに否定しています。

＞それは違います。
はるか昔に、神様がヒトとサルを分けられたのです。

これに反論もしないで、勝手に議論が中断なんて頭大丈夫ですか？

韓定食さん

＞中断していたのではなく、ENOCKさんが答える順番だったはずです。

そうですね。ENOCKさんは自分が答える番であったのに、勝手に中断していたなんてマインドコントロールをされると自分の状況が分からなくなるのですか？北上さんと好雄兄さんも韓定食さん、チェ・サンウさん、Lu.TKさんと議論してて答えられなくなると逃げるくせに、別のスレッドで取るに足らないなんて言っています。韓定食さんたちの批判は正しいのに、取るに足らないなんて洗脳されると頭がおかしくなるのだと思います。

＞原罪とは「最初の罪」のことですね？
「最初の人間」が特定できないのに、どうして「最初の罪」が特定できるのですか？

特定できない原罪で人を差別する統一教会はおかしいです。ENOCKさんはこれにも答えなければいけません。

チェ・サンウさん

＞まあ、僕は阿弥陀仏の存在に対しては、「分からない」って立場を取ってるけどね。

神様や仏様はいるのかどうかは、分からないのですね。

＞ちなみに余談だけど、光言社出版の、広嘉昭著「自力と他力」では、キリスト教が「他力本願」の宗教で、ユダヤ教が「自力本願」の宗教なんて書いてあるけど、そもそも、仏教に「自力本願」なんて言葉は存在しないよ。これは、図書刊行会出版の稲城選恵著「大乗仏教の極致としての他力本願ということ」に書いてあるよ。

この本の著者は統一教会の中でも上の方の人ですね。統一原理はすべての宗教を統一してるはずなのに、統一教会の上の方の人が仏教用語も分かっていないなんて、これでは宗教の統一はできないです。

別のスレッドでチェ・サンウさんがENOCKさんにコメントをしてましたね。しかも、頭の悪いENOCKさんが答えやすいようにポイントを絞ってますね。私からの質問も頭の悪いENOCKさんが分かるようにまとめてくれてありがとうございます。私からの質問への返答もあったけど、これにコメントを書くと頭の悪いENOCKさんは混乱するから今回は控えます。

Re: 真理について語ろう - ENOCK URL

2010/07/24 (Sat) 23:11:33

韓定食さんへ
韓定食さんも、人とサルを分けられたのは神様であって、
「調理」が人間の脳を発達させたとしても、同様の発達が
チンパンジーにも可能だとは考えていないのですね。
ところで、

>人類が火を使い始めたのも神様の導きだったと思います。

韓定食さんは、神様がどのように人類を導いたとお考えですか。

また、先ほどの私の質問では、「原罪」という表現を使って
しまったので韓定食さんから返答がなかったのですが、
「罪」については韓定食さんはどのようにお考えですか。

Re: 真理について語ろう - まりん

2010/07/25 (Sun) 22:59:25

ENOCKさん

＞また、先ほどの私の質問では、「原罪」という表現を使って
しまったので韓定食さんから返答がなかったのですが、
「罪」については韓定食さんはどのようにお考えですか。

この質問のことですか？

＞ところで、韓定食さんは「原罪」についてどのようにお考えですか？
原罪は存在する？それともただの幻想や思い込み？

＞原罪とは「最初の罪」のことですね？
「最初の人間」が特定できないのに、どうして「最初の罪」が特定できるのですか？

ENOCKさんはこれには答えずに、原罪から罪へと論点ずらしですか？まずは、最初の人間が特定できないのに、最初の罪がどうして特定できるのか答えるべきです。特定できないのなら、

＞韓定食さんの言われる通り、最初の人間が特定できないから原罪の特定はできません。

と答えるべきです。下手に恰好をつけないでください。罪という言い方をすると、遺伝罪、連帯罪、自犯罪が加わって余計にややこしくなります。それともENOCKさんは、統一原理の4つとは関係ない罪のことを言っているのですか？そうだとしたら、論点ずらしです。

ENOCKさんは、頭が悪いくせに下手に恰好をつけて賢こぶらないでください。北上さんも好雄兄さんも恥をかいています。ヒロシさんは恥をかく前に逃げました。統一原理なんかを真理だと思っている人は恥をかいて当然です。

それに、ENOCK家庭教会とは何ですか？トップページに出てくる頭の悪そうな子供はENOCKさんの子供で、祝福2世ですね。私はこの世で統一教会の祝福2世が一番嫌いです。でも、この掲示板のなつみさんとキミアキさんは例外です。なつみさんは姉として慕いたいし、キミアキさんもチェ・サンウさんの変なところの影響がなければ、素敵な男性だと思います。

以前聞いていた北上さんと韓定食さんたちの感想も聞かせてください。

＞取り急ぎ希望があればテーマごと
に優先順位をつけて下さい。その順にコメントします。

そういうことなので、順番はどうでもいいのですがつけます。 見逃したふりをして逃げるのもなしですよ。

（1）「韓定食さんへの返答」
http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3018313

（2）「好雄兄さん、統一原理を批判するサタンへ」
http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3080287

（3）「愛の減少感？それとも差別？」
http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=2949442

（4）「ヒロシさん、チェ・サンウさん、韓定食さんへ」
http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=2957685

（5）「原理講論の間違いその1」
http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=2924486

（6）「原理講論の間違いその2」
http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=2928758

（7）「原理講論の間違いその3」
http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=2931492

Re: 真理について語ろう - ENOCK URL

2010/07/26 (Mon) 00:48:47

まりんさん
「統一原理はでたらめである」という信念を否定されて
不快にお思いですか。実のお母さんから「サタン」呼ばわり
されて、積極的に否定したい気持ちは無理なからぬことです
が、ここではそのような感情とは別に公平に論じていきたいと思います。

韓定食さんからは先に、以下のような返事がありました。
＞原罪とは「最初の罪」のことですね？
＞「最初の人間」が特定できないのに、どうして「最初の
＞罪」が特定できるのですか？

最初の人間が特定できるかどうかという問題と、罪の問題
は別に考えることが十分可能です。
すなわち、
①現在において罪は存在するのか　　イエス・ノー
②その罪に始まりはあるのか　　　　イエス・ノー

罪なるものはそもそも昔から今に至るまで存在しない
というスタンスなのか、それとも罪はたしかにある
人間は罪深い存在であるという観点が共有できるのか
どうかで、話の進め方がかわってきます。

罪はある　けれど　その罪に始まりはないとすれば、
そもそも人間には「罪深さ」があらかじめ、組み込ま
れていて　取り除くことなど不可能であるという考え
方に行き着くのではないかと思うのです。
あるいは逆に、始めの罪など特定せずとも、個々の
人間が罪を取り除くすべは存在するという観点も
ありうるかもしれません。

そのため私は韓定食さんへの問いを「原罪」から
「罪」へと変えたのです。
そこで言う「罪」とは別に原理講論でいうところの
連帯罪だとか自犯罪だとかいうことを想定している
のではありません。もともとチェ・サンウさんと
「真理」について語らうためにやりとりをしていた
のですから。

最初の人間が特定できる・できないは連綿と続く「進化」の
過程のどこからを「人間」とするかの区切りの問題でもあり
議論に実質的意義はありません。
「人間」をどう定義するかによってどうにでも変わってき
ますし、証明のしようもない問題です。研究者による成果は
大いに参照する一方で、それでもなお「結論」には至りませ
ん。
だから、最初の人間を特定できないから最初の罪は特定し
えないというのであれば、逆に、現在の人間の様相から
議論をすすめるというのは建設的ではないでしょうか。

「罪」とは何でしょうか？ - 韓定食

2010/07/26 (Mon) 23:03:50

人がヒト科の動物だった原始時代から現代に至るまで、食べ物を奪い、傷つけあってきました。
やがてヒトは人に進化し、法を作り、奪いあうことを「罪」に定めました。
しかし、人が豊かな社会を創り、食べ物が余る時代になれば、奪いあう「罪」もなくなります。

一匹のメスを巡って二匹のオスが殴りあうのは「罪」ではありませんが、一人の女を巡って二人の男が殴りあえば「罪」です。
原始時代はヒトが本能むき出しで生きた時代であり、ヒトは他の動物同様に複数の異性と関係して繁殖してきました。
ヒトが複数の異性と関係して繁殖したのは「罪」ではありません。
やがてヒトは人に進化し、暴力によらずに相手を選ぶようになり、不倫を「罪」に定めました。
人は神様の啓示を受け、宗教や倫理を生み出し、暴力や不法を否定して、弱者でも生きられる時代を作りました。

ですから、アダムとエバが「堕落して罪の世になった」のではなく、神様と宗教によって、罪の無い世の中に「進化」している途中だと考えます。

結論を言えば、統一原理のように差別を生み、不和を生み、不法を生む宗教が真実であるはずがないのです。

Re: 真理について語ろう - なつみ

2010/07/27 (Tue) 00:12:15

横レス失礼します。

まりんちゃん

＞それに、ENOCK家庭教会とは何ですか？トップページに出てくる頭の悪そうな子供はENOCKさんの子供で、祝福2世ですね。私はこの世で統一教会の祝福2世が一番嫌いです。

ENOCKさんに厳しいこと書いてますね。好雄兄さんの時には韓定食さんに注意されましたが、私も、ENOCKさんにはムカムカきてました。頭が悪いくせに、自分はいかにも頭がいいのだぞと言いたげなに言いまわしは、見ていてイライラしてました。トップページの子供は、きっと父親に似て頭が悪いでしょう。私は祝福2世ですが、統一教会の祝福2世が嫌いです。しかし、キミアキさんには好感が持てます。風俗も彼氏の友達と同じレベルです。

原罪の話をし始めると統一原理が正しいか間違っているかに関わってきます。このスレッドは初めは、統一原理が正しいかどうかは議論しないということで立てられました。食口は統一原理の批判が出てくる話には相対しません。お父さんとお母さんもそうです。だから、チェ・サンウさんはENOCKさんのことを配慮して統一原理が正しいか間違っているのかは、議論しないことにしたのだと思います。

＞でも、この掲示板のなつみさんとキミアキさんは例外です。なつみさんは姉として慕いたいし、キミアキさんもチェ・サンウさんの変なところの影響がなければ、素敵な男性だと思います。

ありがとう。まりんちゃんは今年の春に大学に入学したのですね。だったら、年は私の方が上ですが私の方が妹かもしれません。同じ「サタンガールス」としてよろしくお願いします。

ENOCKさんは、このようなことを言っていますが統一原理がでたらめであることが否定されたわけではありません。まりんちゃんは気にする必要はないです。

＞「統一原理はでたらめである」という信念を否定されて
不快にお思いですか。実のお母さんから「サタン」呼ばわり
されて、積極的に否定したい気持ちは無理なからぬことです
が、ここではそのような感情とは別に公平に論じていきたいと思います。

私の見落としかもしれませんが、ENOCKさんはどこで統一原理はでたらめであるという信念を否定したのでしょうか？

以前、「一人暮らしを始めました」のスレで、韓定食さんが次のように言っていました。

＞「1.事実に対して仮定を持ち出す。」「10.ありえない解決策を図る。」「13.勝利宣言をする。」など、詭弁を弄する方の言葉は、信用するに値しません。

http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3029936

私の見落としがなければ、勝利宣言ですね。

それに勝利宣言以降のENOCKさんの文章は分けがわからないです。「好雄兄さん、統一原理を批判するサタンへ 」のスレッドで、韓定食さんは次のように言っています。

＞好雄兄さんや北上さんは、回答できない言い訳ばかり考えてきたので、回答できたから終わりだと思っているようですね。

回答したら終わりというところが、ENOCKさんも共通していると思います。北上さんたちと違うところは、相手が理解できない文章を書いてごまかすところです。こんなわけのわからない文章を相手に、韓定食さんとチェ・サンウさんは大変だと思います。

ENOCKさん

頭は大丈夫ですか？統一原理がでたらめという意見をどこで否定したのか教えてください。

そして、「自分らしく生きる？」のスレッドで、次のように言っていましたね。

＞また、反対派の人は反対派なりに
統一原理を信じたらこんな人間に「なってしまう」
こんな人生に「なってしまう」
という観点で構いませんから、それぞれ思うところを
書いてみて頂けませんか？

http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3148369

私は頭が悪くなると思います。それと間違いを素直に認めずに、なんだかんだ苦し紛れの言い訳をする人間になると思います。ENOCKさんと北上さんがそれを示しています。

頭の悪いENOCKさんのために、チェ・サンウさんと同じ形式で私からのコメントをまとめます。

（1）統一原理がでたらめであることは、どこで否定したのですか？
（2）まりんちゃんへの返事を分かりやすく翻訳してください。
（3）まりんちゃんの質問にもあった北上さんと韓定食さんたちの議論で、韓定食さんたちのコメントはどのように取るに足らないのですか？

Re: 真理について語ろう - ENOCK URL

2010/07/27 (Tue) 04:33:58

なつみさん
わたしは、「統一原理が真理であると証明した」なんて言っているわけではないですので、
誤解なさらないで下さい。

自分らしく生きる
http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3148369
のスレッドで、私がこう書き、まりんさんからは以下の返答がありました。
ＥＮＯＣＫ
＞＞「統一原理は細部に至るまで全て真実である」
＞＞　は嘘だと思います。
＞＞　また、
＞＞「統一原理は全てでたらめである」
＞＞　これも嘘だと思います。
（まりんさん）
＞私も、すべてでたらめとは思っていません。部分的にいいことも言っています。でも、文鮮明さんがメシア
＞かどうかは統一原理の根幹部分になると思います。文鮮明さんはメシアだと思っているのですか？

この後、さらに私が、「文氏はメシヤだと思っている」と明確に表明してから特に不快に感じられたのでは
ないかと思っています。まだまりんさんからの質問で、答えきっていないところもあったので、そのことも
「不誠実」と映ったのではないかと反省しています。

もちろん、まりんさんにとってみれば、統一原理・統一教会は「完全」に否定されたほうがすっきりすると
思います。
けれど、統一教会に対しての姿勢を大別してみると、

①統一原理そのものは良い物だけれども使い方が間違っている　と考えるのか
②統一原理はそもそも悪いものだから使い方をどんなに工夫しても無駄　だと考えるのか
あるいは
①統一原理の中にも良いことと悪いことがあるから「峻別する」ことが必要　だと考えるのか
②統一原理の中には悪いことが混ざっているので「完全に捨てる」ことが必要　だと考えるのか

上記姿勢のなかで、熱烈な信者はそもそも統一原理の良い悪いなど考えませんのでさておき、
熱心な反対者は②を主張します。一方現役信者の中で良識ある人々は①のような考え方を持って
います。反対する人々はなぜ②でなければならないと考えるのでしょうか？そこには理屈だけで
はなく「被害」感情、あるいは直接の被害者ではないにせよ「被害者」への同情心からくる
「教会への制裁」感情が込められているのではないかと感じます。

統一教会が「無害に変わる」にせよ「消滅する」にせよ、いずれも「すぐ」には起こりえません。
反対する人々はごく近いうちに壊滅できると「信じて」いるのかもしれませんが・・。

とするならば、良いものも悪いものもひっくるめて全てを捨てさせようとする姿勢は
かえって事態を悪くするだけのように思うのですが、如何でしょうか？
韓定食さんは「捨てさせる」ために様々な矛盾を見つけて提示してくれますが、私は間違った行動
につながる思想を「峻別」したいのです。

正しかろうが間違っていようが、「信じて害のない」ことを躍起になって否定する必要はない
でしょう。何か「実害」があるから否定する必要があるのであり、その実害の元をできる限り
正確に特定しなければ解決には至りません。韓定食さんの豊富な知識はそのために大いに活用
できると思っています。私は韓定食さんたちのコメントを「取るに足らない」など言ったこと
もなければ、そのように考えてもいません。誤っているならば正す必要があると思います。

今のところ、教会員が間違った行動（一般にそう映る行動）をとる根拠は、ほとんどが、
「所属教会の責任者がこう言っていた」というレベルでしか示されていません。

私はかねてより「アベルが絶対」という発想、「摂理のための嘘は善いこと」という発想は危険
だと思っています。韓定食さんならば、この発想のもとになる原理講論の記述も発見できるのでは
ないでしょうか。またそれと同時に、それを否定する文先生の説教もあることをご存知なのではな
いでしょうか。

韓定食さんがおっしゃる通り
>差別を生み、不和を生み、不法を生む宗教が真実であるはずがない
私もその通りだと思います。
差別をなくし、不和を解消し、遵法精神を育む宗教が「良い」宗教です。
統一教会は、そのようには「なりえない」のでしょうか。

Re: 真理について語ろう - あ

2010/07/27 (Tue) 07:43:01

これやってみ
エロＣＧみれるぞｗｗｗ
ハマるｗ

アドレスは空欄でおk

Re: 真理について語ろう - ヒロシ

2010/07/27 (Tue) 08:56:00

◎まりんさん、なつみさん

こんにちは。僭越かとは思いましたが、気になる発言をされてましたので、
自戒と反省の意味も込めて、コメントさせていただきます。

まりんさんｗｒｏｔｅ
＞トップページに出てくる頭の悪そうな子供はENOCKさんの子供で、
＞祝福2世ですね。私はこの世で統一教会の祝福2世が一番嫌いです。

なつみさんｗｒｏｔｅ
＞トップページの子供は、きっと父親に似て頭が悪いでしょう。
＞私は祝福2世ですが、統一教会の祝福2世が嫌いです。

お二方が、個人的に祝福２世にどの様な感情を抱こうが、それは
どうこう言える事ではないと思います。けれども、
他人の子供に対して、ましてや、この掲示板での遣り取りとは
全く関係ないにも関らず、写真を見ただけで、「頭の悪そうな子供」
「子供は、きっと父親に似て頭が悪いでしょう。」とは何ですか？
それは、議論の流れの中で必要な批評等ではなく、単なる悪口ですよね？

また、これらの発言は、
まりんさんの家族がまりんさんに対して行った差別的発言と、
同じことである（同じことをしている）のにお気づきですか？

お二方は、誰よりも言葉の暴力による痛みを解っていると思ってましたが、
そうではなかったのでしょうか？統一教会の言葉で傷つけられたからと
いって、自分は言葉で他人を傷つけていい訳ではないでしょう。

統一教会の信仰云々関係なく、人として失礼な事だと思います。

Re: 真理について語ろう - ENOCK URL

2010/07/27 (Tue) 09:53:58

ヒロシさん

コメントありがとうございます。
孝進さまなど、特に先に生まれた子女さまたちも、「お父様の子」であるがゆえに
人々から罵られ、侮辱されたそうですね。７男の亨進さまたちなどとはまた大きく
違った環境のなか、多感な少年時代を過ごされてきたと聞きました。


なつみさん
韓定食さん

なつみさんの記事を詳細に読んでいて発見したのですが、
韓定食さんが、詭弁の特徴20条なるものをつくっていらっしゃいました。
http://plaza.rakuten.co.jp/kanteishoku800/diary/200905040000/
それによれば、私には以下の２つの項目が当てはまると思います。

>10.ありえない解決策を図る。
>「統一協会が反社会的活動を止めるようになれば良いって事でしょ。」
>17.勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
>「確かに統一協会はカルト宗教団体の可能性があると言えるかもしれない。しかしだからといって、カルト宗教団体として>　の条件を全て持っているというのは早計に過ぎないか？」

その前提として、
①統一教会が反社会的活動を止めることはありえない
②統一教会はカルト宗教団体としての条件を全て持っている
　ということが「自明」のことであるという「信念」があると思うのですが、
上記引用は韓定食さんの２００９年５月における記事です。それから１年あまりが
経過していますが、今でも韓定食さんにとって、上記記事の10番、17番の項目は
「詭弁」でしょうか？

先の私の投稿
>差別をなくし、不和を解消し、遵法精神を育む宗教が「良い」宗教です。
>統一教会は、そのようには「なりえない」のでしょうか。

と、ちょうど趣旨が一致すると思われますので、重ねて質問させて下さい。

Re: 真理について語ろう - まりん

2010/07/27 (Tue) 20:52:01

ENOCKさん

すみませんでした。でも、北上さんと韓定食さんたちの議論の感想をお願いします。北上さんが本当に韓定食さんたちを論破したのかどうか確かめてください。好雄兄さんと同門というから、同じことをするのではないかと思ってしまいました。好雄兄さんの時のように思いつきで書いてしまいました。ENOCKさんの子供も本当は可愛いです。すみませんでした。

Re: 真理について語ろう - なつみ

2010/07/27 (Tue) 21:29:08

ENOCKさん

ごめんなさい。私もENOCKさんが好雄兄さんみたいに私たちの要望に答えずに逃げるのではないかと思ってまりんちゃんに合わせてやってしまいました。本当はENOCKさんの子供は賢そうな子です。ENOCKさんも男前です。でも、議論するのだから、相手が理解できる文でお願いします。

＞わたしは、「統一原理が真理であると証明した」なんて言っているわけではないですので、
誤解なさらないで下さい。

私もENOCKさんが「統一原理が真理であることを証明した」と言ったとは思っていません。もしかしたら、「でたらめでないことを証明した」を「真理であると証明した」と取ってしまったのですか？こんなことを言うのは北上さんか好雄兄さんぐらいです。いくらなんでもENOCKさんはこの2人とは違います。

＞とするならば、良いものも悪いものもひっくるめて全てを捨てさせようとする姿勢は
かえって事態を悪くするだけのように思うのですが、如何でしょうか？

私もそう思います。でも、私のお父さんとお母さんは献金に追われて、私か彼氏に借金をするくらいです。家庭の経済を考えると、統一原理は悪い所だけが目立っています。私の結婚に対してもそうです。

＞韓定食さんは「捨てさせる」ために様々な矛盾を見つけて提示してくれますが、私は間違った行動
につながる思想を「峻別」したいのです。

韓定食さんはもとは食口なので、それなりの被害を被ったと思います。

＞正しかろうが間違っていようが、「信じて害のない」ことを躍起になって否定する必要はない
でしょう。何か「実害」があるから否定する必要があるのであり、その実害の元をできる限り
正確に特定しなければ解決には至りません。韓定食さんの豊富な知識はそのために大いに活用
できると思っています。

お父さんとお母さんは統一原理を信じています。それで私と彼氏は被害を被っています。

Re: 真理について語ろう - ENOCK URL

2010/07/27 (Tue) 21:57:27

まりんさん
＞すみませんでした。でも、北上さんと韓定食さんたちの議＞論の感想をお願いします。北上さんが本当に韓定食さんた＞ちを論破したのかどうか確かめてください。

そんなに謝られると却って恐縮です。気になさらないで下さい。
正直、北上さんは韓定食さんを全く論破できていないです。
「最後に言った方の勝ち」とかいうルールでもないですから
相手を「納得」させることができなければ「論破」という
ことにはならないでしょう。

①統一原理は科学的だと言うけれども、ちっとも科学的ではない
②文先生がメシヤだと言うけれども、原理講論の論理に沿って考えたとしても文先生が再臨主という結論にはつながらない

特に韓定食さんの指摘するこの２点についてまず考えてみたいと思うのですが、よろしいでしょうか。

のちほど続きを書き込みます。

Re: 真理について語ろう - チェ・サンウ

2010/07/28 (Wed) 00:16:17

なつみちゃん、まりんちゃん

好雄兄君の時のようにイライラきちゃったんだね。気持ちはあるがまま。でも、だからと言って、思いつきで行動しても自分が痛い目を見るだけだよ。人間なんだから、結局は痛い目を見たくないんだよね。痛い目を見たくないという気持ちも、あるがままだよ。イライラするけど自分は痛い目を見たくない。そうすると、どうするべきかは答えが自ずと出てくるよ。2人はこの掲示板のアイドル、「サタン」ガールスなんだから。ファンが減っちゃうよ。

それと、ENOCK君も、北上君、好雄兄君もだけど、決して頭が悪いわけじゃないよ。あと、幽ちゃん（幽霊食口君）も。でも、なつみちゃんのコメント自体は間違ってないと思うよ。

＞＞また、反対派の人は反対派なりに
統一原理を信じたらこんな人間に「なってしまう」
こんな人生に「なってしまう」
という観点で構いませんから、それぞれ思うところを
書いてみて頂けませんか？
＞私は頭が悪くなると思います。

正確に言うと頭が悪いのではなくて、頭が悪いように見えるだけ。でも、統一原理だけじゃなくてオウム真理教や浄土真宗親鸞会の教義を信じてもなると思う。僕の中では初期仏教と心理学の観点から、どうして頭が悪く見えるのか仮説があるけど、また別の機会ね。

ENOCKさん、ヒロシさん

このたびは、ENOCKさんに対する「サタン」ガールスの無礼、申し訳ありませんでした。プロデューサー代理として謝罪いたします。

・・・。冗談はおいといて、2人とも統一原理を自分が生きるための指針にしたいんだよね。でも、統一原理を批判する人がいるよね。ヒロシ君が議論したくないのは、自分が真理と信じるものを批判する人とは議論したくないんだよね？人間はみんなそうで、僕もそうだよ。僕も、信じるというか価値観の出発点となっている初期仏教を批判的に見る人とは議論したくないよ。今のところそんな人いないけど。初期仏教が言ってることは、ごくごく当たり前のことで批判のしようがないから。

やっぱ反対する人は、なんで統一原理を批判するのかを考える必要があるんじゃない？ENOCK君には仮説があるみたいだけど、ヒロシ君も一緒に考えてみたらどう？反対する人に対して、「自分は統一原理で生き方を見出そうとしてるのに、ゴチャゴチャうるせー！」って思ってるんじゃない？この際はっきりしといたほうがいいんじゃないの？かえって、ストレスになって人生の指針どころの話じゃなくなると思うよ。

それから、ENOCK君

「サタン」ガールスに注意したヒロシ君にお礼を言うとは、好雄兄君とは違うね。「中心宗教」のスレッドで好雄兄君は「サタン」ガールスに悪口を言われたけど（その時は僕も一緒に言っちゃった）、韓定食さんが僕たちを注意したよ。僕はお礼のコメントを書くように催促して、あの北上君にも書くように言われたのに、

＞韓定食さんは、まりんさんやなつみさんが「キモイ」などと言って人を中傷したことに対して注意したのであって、この件に関しては、私は第三者です。

http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3065619

ENOCK君も、誰かに催促されたら、

＞ヒロシさんは、まりんさんとなつみさんが人を頭が悪いなどと言って中傷したことに対して注意したのであって、この件に関しては私は第三者です。

って言えるのに、言われる前にお礼のコメントを書いてるから好雄兄君とは違うね。
統一信者は、お礼も言えないのかと思ってたけどそうでもなさそうだね。

Re: 真理について語ろう - 北上哲

2010/07/28 (Wed) 01:02:29

腰抜けサタンヒロシへ

こんなところで小娘にコメントする暇があったら、きょうこさんの霊の命にどう責任を取るのか述べろ！！！

http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3171934

ENOCKさんへの中傷のことより、きょうこさんの霊の命の方が大事だろ！！！

ENOCKさんへ

＞①統一原理は科学的だと言うけれども、ちっとも科学的ではない

いうまでもなく、統一原理は科学的です。原理講論にも科学と宗教を統一するとあります。科学が統一されているわけだから統一原理は科学的です。

＞②文先生がメシヤだと言うけれども、原理講論の論理に沿って考えたとしても文先生が再臨主という結論にはつながらない

つながります。既に証明済みです。

http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3140145

＞私は韓定食さんたちのコメントを「取るに足らない」など言ったこと
もなければ、そのように考えてもいません。

それは、ENOCKさんの信仰が足りないからです。僕程度の信仰でも十分取るに足らなく見えます。
あの腰抜けサタンの好雄兄でも「北上さんは毅然と対処してください。」のスレッドで、

＞たしかに、Lu.TKさんや、チェ・サンウさん、韓定食さんの批判は取るに足りません。

http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3101038

このように言っています。しかし、これは嘘です。本当に取るに足らないと思ったら小娘ごときに恐れをなして逃げたりしません。


チェ・サンウさん

＞それと、ENOCK君も、北上君、好雄兄君もだけど、決して頭が悪いわけじゃないよ。あと、幽ちゃん（幽霊食口君）も。

僕とENOCKさんは頭が悪くはありません。頭が悪いのは好雄兄と幽霊食口です。あとヒロシも頭が悪いです。

Re: 真理について語ろう - ENOCK

2010/07/28 (Wed) 05:31:05

「統一原理が何から何まで科学的だ」といわれれば、私もそんなことはないと反論します。
人間の頭では理解できないことを要求するのが宗教です。
理解できないのにやってみるというのは決して科学的な姿勢ではありません。けれど統一教会はそれを要求してしまっています。だから科学的ではありません。

科学的と言い得る余地が残っているとすれば、宗教であるにもかかわらず、「神」の絶対性・全知全能性を否定したことではないでしょうか。食口であっても気づいていない人が多いですが、統一原理で語られる「神様」は人間との関係においてこそ存在する意義のある神様であり、神様であっても「できないことがある」そんな神様です。

多くの信者を抱えるキリスト教でさえ、神は全知全能であり、神様によればできないことはないと教えますが、それならば何ゆえ神様は罪の世界をおつくりになり、それを放置されるのかと。神学上はさまざまな論拠があったとしても、一般人の感覚としては整合性がとれないのです。あるいは神様にはすべての結果が予見できていると。でもこれもまた厳密に「すべて」を予見可能だとしようとすると（全知全能からはそう導かざるを得ない）量子論など科学の成果と矛盾が生じてきます。

ところが、統一原理の神様はある意味極めてラジカルな「人間中心」の神様です。人間に「自由」を与えられ、神への反逆すらその選択肢として容認したのですから。「愛の世界実現」のためには「自由」が不可欠だったというわけです。

横道にそれますが、その意味でも統一教会の「自由恋愛禁止」は最終的にはありえない、つまり過渡的段階で禁止することはあっても最終的には「自由」になるはず（べき）であると考えています。

今まで「神様が存在することの証明だ」と思われていたことが次々に「科学」によって覆されていき、人間が、あるいは人間の「脳」が神様を創ったのだとまことしやかに語られるようになりました。それはそれで説得力があり、神様の存在に対して「中立」な人にとってはそれこそ「自由」を得る手段としてそのような思想は積極的に活用されるものとなりました。

ところが実際には、「神の存在証明」が否定されただけであって、「神の不存在」は証明されていないのです。だから、神の不在に傾いた論調を少なくとも「中立」までは戻さねばならないと私は思っています。

韓定食さんも神の存在は受け入れており、神様が人間を導いてきたという考え方をされていますから、その点では共有できるのではないかと思っています。

すいません、途中横道にそれましたが、結論です。
現在の私の考え方としては、

究極的には宗教も科学的であらねばならない
科学も宗教（神）を否定することはできない

統一原理のこの２点について賛同する一方で、「統一原理」が「十分」科学的かといえばまだまだ足りないと思います。ただ、それは間違っているというよりは研究・検証の余地があるととらえていますので、一部教会員に見られるように、「批判・検証を許さない」という態度は良くないと思いますし、反対する方が言うように「無価値」というのは言いすぎではないかとも思うのです。

なお、「統一教会」が行っていることに関しては何ら科学的ではありません。これは言うまでもないとは思いますが。

Re: 真理について語ろう - ENOCK URL

2010/07/28 (Wed) 10:37:59

まりんさん、なつみさんへの返答として取り急ぎ、
ご両親の態度、姿勢で傷ついてこられたことについて、
思うところを書きます。

私が考える統一教会の問題点①
人を愛することと神様を愛することが「矛盾する」ととらえてしまう思考パターンを改めなければなりません。

心を込めて神様を愛し、
それと同じまごころをもって隣人や家族を愛したときに
どこに反対する人がいるでしょうか。

「自分をとるのか神様を取るのか」と、常に２者択一的な判断を迫られる結果なのか、時として「どちらも」というベストな選択肢（容易ではないにせよ）をすっぽり抜かしてしまうきらいがあるように思うのです。

律法と愛することと、どちらが重要かといえば既にキリスト教でイエス様が律法の目的は愛することであり、愛がより重要であると語っているにもかかわらず、「真理」の重みゆえなのか、統一教会には形式ばかりを重視する傾向が見られるのです。

人が思い通りに行動してくれないから怒る、というのでは子どもと変わりありません。思うに、統一教会では「上の人間に対するときの教訓」は徹底して教育されているにもかかわらず、「目下の人間に対してどのように接するべきなのか（＝わが子を含む）については驚くほど軽んじられてきました」文先生の説教がないわけではないのです。「牧会者の道」など本にまとまったものだってあるのです。けれども、信徒教育現場ではほとんどそれを使用した教育がなされないません。原理講論には完全に欠けている部分なのだから、原理講論だけで教育をうけて「良い親」になれといっても無理な話で、信者になる前の「素の姿」がそのまま出てしまうといえる現状です。

Re: 真理について語ろう - あ

2010/07/28 (Wed) 12:08:52

真理は性欲に回帰する
ってわけでこれやってみ
エロＣＧみれるぞｗｗｗ
ハマるｗ

アドレス欄は空欄でおk

ENOCK さんへ - 韓定食

2010/07/28 (Wed) 21:39:12

＞今のところ、教会員が間違った行動（一般にそう映る行動）をとる根拠は、ほとんどが、「所属教会の責任者がこう言っていた」というレベルでしか示されていません。
＞私はかねてより「アベルが絶対」という発想、「摂理のための嘘は善いこと」という発想は危険だと思っています。
＞韓定食さんならば、この発想のもとになる原理講論の記述も発見できるのではないでしょうか。
またそれと同時に、それを否定する文先生の説教もあることをご存知なのではないでしょうか。

認識不足ですね。
統一協会が反社会的な行動をする原因は、文氏の説教にあり、統一協会の教義にあります。
http://plaza.rakuten.co.jp/kanteishoku800/diary/201005060000/
統一協会で信仰生活をすると、北上さんのように嘘を正当化する卑怯な人間になります。
それは、本人と社会にとって不幸なことです。


＞韓定食さんがおっしゃる通り
>差別を生み、不和を生み、不法を生む宗教が真実であるはずがない
私もその通りだと思います。
＞差別をなくし、不和を解消し、遵法精神を育む宗教が「良い」宗教です。
統一教会は、そのようには「なりえない」のでしょうか。

キリスト教も紆余曲折の歴史がありました。
統一協会も千年後には「良い宗教」になるかも知れませんが、現在は「３男派」と「４男派」が醜い兄弟喧嘩を繰り広げ、分裂も有り得る危機的状況です。
http://kokoro.mo-blog.jp/weblog/2010/07/post_55c5.html#comments

３男顕進は『日本からの寄付金の全体を管理し統括する文国進（ジャスティン）氏の指示の下にある統一教会からの、ワシントンタイムズとその姉妹社であるＵＰＩに対する経済的援助が停止したままになっています。残念なことにこの問題に関して誤まった情報と明白な虚偽が合わさって広まっています。』と、４男国進を批判しています。

４男国進は『実際、２００９年８月には、ＵＣＩがワシントン・タイムズ紙の経営を数ヶ月間は支えられる十分な資金が用意されました。しかし、期待に反して、この資金の大半はワシントン・タイムズの経営には使われませんでした。・・・・ＵＣＩの会長である顕進氏が私たちの創始者に真っ向から逆らっているのは、財政に関わる問題に限ってのことではありません。』と、３男顕進を批判しています。

３男と４男の主張は真っ向から対立して、原罪が無いはずの自称メシヤの子供のどちらかは、北上さんのように自己正当化の為に嘘をついているのです。
彼らのどちらかが嘘をつく原因が、文氏の教えにあるのは言うまでもありません。

Re: 真理について語ろう - チェ・サンウ

2010/07/28 (Wed) 22:52:05

ENOCK君

ちょっと聞きたいけど、「サタン」ガールスが君に無礼を働いた件って君は第三者なの？似たような状況で好雄兄君は、「自分は第三者」なんて言ってたけど。一番聞きたいことはあの件で好雄兄君が本当に第三者かってこと。

Re: 真理について語ろう - ENOCK URL

2010/07/29 (Thu) 00:42:57

チェ・サンウさん

一応私は「当事者」ということになると思いますが。
「あの件」の好雄兄が第三者かについては、そのやり取りを
まだ詳細に読み返していないのでなんともコメントできません。お待ち下さい。

韓定食さん

>認識不足ですね。
>統一協会が反社会的な行動をする原因は、文氏の説教に
>あり、統一協会の教義にあります。
>http://plaza.rakuten.co.jp/kanteishoku800/diary/201005060000/

さすがです。争点になる説教をさっと出して頂けるので助かります。
ところで、この内容は主に聖書の独自解釈といえる部分になりますが、もっと一般論的な場面で「嘘をついてでも復帰しなければならない」と信徒に訴えるような説教はありませんか。と、いうのは、これだけだとまだ、単に不貞、あるいは嘘つきとされている聖書の登場人物の行動に、実はこんな意味があったんだよという聖書の背景解説の域を出ないととることもできうるからです。韓定食さんなら他にもご存知なのではないかと思いお願いいたします。

>キリスト教も紆余曲折の歴史がありました。
>統一協会も千年後には「良い宗教」になるかも知れません
>が、現在は「３男派」と「４男派」が醜い兄弟喧嘩を繰り
>広げ、分裂も有り得る危機的状況です。

分裂そのものは、反対する方々にとっては「良い」状況ですよね。現役の食口にとっても現在は激動期であり、変革期であることは間違いないと思います。何かが急激に変わるチャンスでもあるので千年後といわず少しでも早く「良い宗教」
に変われるように力を尽くしたいものです。まずは、現実に起こっている被害・悲劇を一刻も早く止めることです。
献金の問題、２世の恋愛の問題など、私としては教会組織の「解体」と「刷新」が必要であると感じているので、荒療治ではあるけれども内紛めいたことも何かプラスに作用させることができないかと考えています。

Re: 真理について語ろう - まりん

2010/07/29 (Thu) 22:55:28

ENOCKさん

＞のちほど続きを書き込みます。

分かりました。ENOCKさんは同門でも好雄兄さんとは違いますよね？

＞心を込めて神様を愛し、
それと同じまごころをもって隣人や家族を愛したときに
どこに反対する人がいるでしょうか。

確かに、それができれば反対する人はいません。

＞「自分をとるのか神様を取るのか」と、常に２者択一的な判断を迫られる結果なのか、時として「どちらも」というベストな選択肢（容易ではないにせよ）をすっぽり抜かしてしまうきらいがあるように思うのです。

父と母には、自分よりも神様と言われてきました。しかし、チェ・サンウさんのコメントを読んでいると、神様を取るのも結局は自分の為のような気がしてきました。

＞律法と愛することと、どちらが重要かといえば既にキリスト教でイエス様が律法の目的は愛することであり、愛がより重要であると語っているにもかかわらず、「真理」の重みゆえなのか、統一教会には形式ばかりを重視する傾向が見られるのです。

私となつみさんだけでなく、多くの2世が恋愛を禁止されてきたのも形式だと思います。やっぱり恋愛自由な統一教会は妥協だと思います。

http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3018313

＞人が思い通りに行動してくれないから怒る、というのでは子どもと変わりありません。思うに、統一教会では「上の人間に対するときの教訓」は徹底して教育されているにもかかわらず、「目下の人間に対してどのように接するべきなのか（＝わが子を含む）については驚くほど軽んじられてきました」文先生の説教がないわけではないのです。「牧会者の道」など本にまとまったものだってあるのです。けれども、信徒教育現場ではほとんどそれを使用した教育がなされないません。原理講論には完全に欠けている部分なのだから、原理講論だけで教育をうけて「良い親」になれといっても無理な話で、信者になる前の「素の姿」がそのまま出てしまうといえる現状です。

文鮮明さんの説教の内容を紹介してください。

チェ・サンウさん

＞好雄兄君の時のようにイライラきちゃったんだね。気持ちはあるがまま。でも、だからと言って、思いつきで行動しても自分が痛い目を見るだけだよ。人間なんだから、結局は痛い目を見たくないんだよね。痛い目を見たくないという気持ちも、あるがままだよ。イライラするけど自分は痛い目を見たくない。そうすると、どうするべきかは答えが自ずと出てくるよ。

初期仏教の無常のことですよね。なんとなく分かるような気がします。庇ってくれてありがとうございます。

＞正確に言うと頭が悪いのではなくて、頭が悪いように見えるだけ。でも、統一原理だけじゃなくてオウム真理教や浄土真宗親鸞会の教義を信じてもなると思う。僕の中では初期仏教と心理学の観点から、どうして頭が悪く見えるのか仮説があるけど、また別の機会ね。

お願いします。家族も頭が悪いのではないかと思っていますが、その理由が知りたいです。

北上さん

＞こんなところで小娘にコメントする暇があったら、きょうこさんの霊の命にどう責任を取るのか述べろ！！！

私となつみさんを小娘なんて失礼です。それに北上さんは統一教会に戻ってから調子に乗ってます。

＞それは、ENOCKさんの信仰が足りないからです。僕程度の信仰でも十分取るに足らなく見えます。

韓定食さんたちに、いつもやられてるくせに頭大丈夫ですか？

Re: 真理について語ろう - 北上哲

2010/07/30 (Fri) 01:27:27

あさんへ

性的な書き込みは、性的なことを主管ができるようになりますが、食口の神霊の為にURLは消させていただきます。

ENOCKさんへ

＞「統一原理が何から何まで科学的だ」といわれれば、私もそんなことはないと反論します。
人間の頭では理解できないことを要求するのが宗教です。
理解できないのにやってみるというのは決して科学的な姿勢ではありません。けれど統一教会はそれを要求してしまっています。だから科学的ではありません。

統一原理はすべて科学的です。何から何まで科学的ではないと思うのは、その人の信仰が足りないからです。

＞科学的と言い得る余地が残っているとすれば、宗教であるにもかかわらず、「神」の絶対性・全知全能性を否定したことではないでしょうか。食口であっても気づいていない人が多いですが、統一原理で語られる「神様」は人間との関係においてこそ存在する意義のある神様であり、神様であっても「できないことがある」そんな神様です。

神様は全知全能のお方です。神様にできないことはありません。気付いてない食口が多いということですが、そんなことを思うのは ENOCK さんの信仰が足りないからです。

＞多くの信者を抱えるキリスト教でさえ、神は全知全能であり、神様によればできないことはないと教えますが、それならば何ゆえ神様は罪の世界をおつくりになり、それを放置されるのかと。

罪の世界は神様が作ったのではなく、人間がサタンの誘惑に負けて作ったのです。堕落論をよく読んでください。

＞神学上はさまざまな論拠があったとしても、一般人の感覚としては整合性がとれないのです。あるいは神様にはすべての結果が予見できていると。でもこれもまた厳密に「すべて」を予見可能だとしようとすると（全知全能からはそう導かざるを得ない）量子論など科学の成果と矛盾が生じてきます。

統一原理は矛盾しません。

＞統一原理の神様はある意味極めてラジカルな「人間中心」の神様です。人間に「自由」を与えられ、神への反逆すらその選択肢として容認したのですから。「愛の世界実現」のためには「自由」が不可欠だったというわけです。

人間中心になったのは堕落したからです。

＞横道にそれますが、その意味でも統一教会の「自由恋愛禁止」は最終的にはありえない、つまり過渡的段階で禁止することはあっても最終的には「自由」になるはず（べき）であると考えています。

恋愛禁止というよりも、正しく相対者・主体者を選べるようになるのです。

＞ところが実際には、「神の存在証明」が否定されただけであって、「神の不存在」は証明されていないのです。だから、神の不在に傾いた論調を少なくとも「中立」までは戻さねばならないと私は思っています。

神様の存在は証明されてます。

＞究極的には宗教も科学的であらねばならない
科学も宗教（神）を否定することはできない

その通りです。現に統一原理はそのようになっています。

＞なお、「統一教会」が行っていることに関しては何ら科学的ではありません。これは言うまでもないとは思いますが。

十分科学的です。原理講論にも科学と宗教を統一したのが統一原理ということが書いてあります。

小娘へ

＞私となつみさんを小娘なんて失礼です。それに北上さんは統一教会に戻ってから調子に乗ってます。

小娘に小娘といって何が悪いのですか？僕は統一教会に戻って前より謙虚になりました。

＞韓定食さんたちに、いつもやられてるくせに頭大丈夫ですか？

まりんさんこそ頭大丈夫ですか？信仰が足りない人が読むと僕がやられているように読めるのです。腰抜けサタンのヒロシはもとより、ENOCKさんも信仰が足りないです。

Re: 真理について語ろう - ちゃぼ

2010/07/30 (Fri) 05:58:42

まりんさんへ


北上さんの相手をしてあげる必要はありません。無礼な人間は無礼な行いをするのが当然ですから。礼儀を理解してなければなおさらですね。

今、ご自分が向き合いたいものを理知的に見分け、そこに集中するべきです。外から見ていても、まりんさんは重要な「転換期」にいますよ。

私としても、せっかくチェ・サンウさんとENOCKさんとの対話らしい形ができてきたのに、それが荒らされるのは忍びないです。

人の愛情で成り立っている掲示板なのに、それを自分で反故にする人間は信仰云々でも原理云々でも勝手に言わせておくのが懸命でしょう。世の中にはそういう人は大勢います。

Re: 真理について語ろう - 北上哲

2010/07/30 (Fri) 21:26:36

ちゃぼさん

＞北上さんの相手をしてあげる必要はありません。無礼な人間は無礼な行いをするのが当然ですから。礼儀を理解してなければなおさらですね。

分派の脱落者が何を言っているのですか？分派の原理ごっこにもついていけなかった人が、人のことを無礼などという資格はありません。

＞今、ご自分が向き合いたいものを理知的に見分け、そこに集中するべきです。外から見ていても、まりんさんは重要な「転換期」にいますよ。

小娘のどこが転換期なのですか？家族の中でも小娘だけが反対してるらしいじゃないですか。祝福2世の妹と比べられて、サタン扱いされて当然です。やっぱり原罪を持って生まれた信仰2世は無原罪の祝福2世に劣りますね。もう1人祝福2世の小娘がいるけど、まさにサタンガールズですね。

＞私としても、せっかくチェ・サンウさんとENOCKさんとの対話らしい形ができてきたのに、それが荒らされるのは忍びないです。

チェ・サンウさんのコメントは取るに足りません。それにENOCKさんも信仰が足りないです。取るに足らないコメントと信仰が足りないコメントのどこが対話なのですか？

Re: 真理について語ろう - ちゃぼ

2010/07/31 (Sat) 00:27:57

北上さん


以前一度申し上げましたが、あまり記憶力もなさそうなご様子ですので再度改良した文章をお送りして私の返答とさせていただきます。


以下改良した文面


はじめまして。お初にも関わらず恐縮ですが、私が投稿する上での姿勢をまず述べさせていただきます。

私は会話の通用する方とはお話してみたいと感じたため投稿させていただきましたが、そう感じられない食口も残念ながらおります。それは食口が「この人は相対する価値がない」と感じた場合があるのと同様だと言えば通じますでしょうか。

苦悩の中でコメント投稿する相手に聴く姿勢も見せずに定型句を連発し、下品な言葉を臆面もなく多様することで荒らしを誘発し、尚且つ自分の所属する団体が異端・カルトと言われるのを嫌いながら、他者の所属した団体に対しては初対面でも平気で「偽の団体」だとか「分派の脱落者」という言葉を用いる相手には対話をする意欲が失せるのは当然だと感じております。

私が食口でお話したいと思えるのは、思慮に欠けた発言を繰り返さず、与えられた定型分にもたれかからず、あちこち他者の威を借りて虚勢を張らず、自己の信念を真剣に顧みる気概をお持ちだとお見受けできる方だけですので、それに該当しない方のご質問・ご返答等はお控えくださると助かります。

誠に手前勝手な意見では御座いますが、意義ある議論を円滑に行うため何卒御配慮いただけますようお願い申し上げます。


以上

Re: 真理について語ろう - 韓定食

2010/07/31 (Sat) 01:06:21

＞もっと一般論的な場面で「嘘をついてでも復帰しなければならない」と信徒に訴えるような説教はありませんか。


そこまでストレートな説教があるかは不明ですが、有力な証言はあります。


ちょうどそのころ、教祖の文鮮明は脱税でアメリカ・コネチカット州ダンベリーの刑務所に服役していた（注・８４～８５年にかけて１年１ヶ月の禁固刑）。
霊感商法という資金源が断たれたから、文鮮明は古田元男という霊感商法の元締め的存在の男を刑務所に呼び寄せ、怒鳴りつけたんです。
「なんで急に献金が来なくなったんだ」と文の逆鱗に触れたわけですね。
古田は、豊田商事事件という大事件が起こったために、警察当局が過敏になっていることなどを説明した。
しかし文に、「壺を頭にのっけてでも売るんだよ、それが日本の救いになる」とハッパをかけられて、また再開することになったんです。

：再開の指令は、ミスター霊感商法の古田元男ではなかったということですか？

開天：ええ。よく統一協会は、みんな幹部がやったんだと言うんですよ。
でも、文鮮明が言わないことはできない。
壺を売るのも、多宝塔を売るのもすべて、文の命令なんです。
私が全国の会議などで、幹部に話を聞いてもそうでした。
あの古田だって、基本的には文が言わないことをするわけがないんです。
古田は気が小さいから、文の一筆がないと何もできない。
当時、反古田派もいたわけですからね。
古田は、自分が指揮をとるために、どうしても文鮮明の、いわゆるお墨付きが必要だったんです。
文のご託宣がないかぎり何もできないのです。
したがって、霊感商法は文鮮明の指令がなければありえなかった。
古田がいくらやりたいと言っても、「そんな壺なんか売って・・・・」と、インテリ層の反古田派はいい顔はしない。
そうすると文鮮明から「みんな古田に従え」という指示が来るわけですよ。
実際の権限については久保木修巳（注・元日本統一協会会長）より古田のほうが上なんだから私たちも従う、そういう構造なんです。
逆に文鮮明が言わなかったら、そんなことは誰も認めませんから。
（別冊宝島　「救い」の正体　より）
http://plaza.rakuten.co.jp/kanteishoku800/diary/200909290000/

Re: 真理について語ろう - ENOCK

2010/07/31 (Sat) 03:16:09

韓定食さん　ご無理いってすみません。
探していただいてありがとうございます。

これは私もネットで読んだことたあります。
霊感商法で「霊能者役」をやっていた名物霊能士の
開天先生の証言ですね。

>なんで急に献金が来なくなったんだ」と文の逆鱗に
>触れたわけですね。
>古田は、豊田商事事件という大事件が起こったために、
>警察当局が過敏になっていることなどを説明した。
>しかし文に、「壺を頭にのっけてでも売るんだよ、
>それが日本の救いになる」とハッパをかけられて、
>また再開することになったんです。

おそらく「売りなさい」と言われたのは嘘ではないのだ
と思います。一方で、「どんな売り方をしていたか、に
ついて詳細な報告を正直にしていたか」「どんな売り方
をするべきかについて詳細に指示を受けていたか」と
いえば、幹部の性格や現在に至る状況を鑑みるに、
なかったのだろうと考えられますがいかがでしょう。

「お父様」には霊能力があるから、詳細に報告しなくても
すべてお見通しのはずだ、と考える「信者」もいるようで
すが、基本的には「報告された内容」に基づいて判断を
下しているようです。

「壷を売って商売をしなさい」という指示と「霊感商法を
しなさい」という指示はイコールではありません。
このあたりについて検証材料になる資料をどなたかお持ち
ではないですか。

「壺を頭にのっけてでも売るんだよ」というくだりなど、
霊感商法をしなさい、という指示とは違うように読める
のですが。

Re: 真理について語ろう - なつみ

2010/07/31 (Sat) 20:57:54

まりんちゃん

＞小娘のどこが転換期なのですか？家族の中でも小娘だけが反対してるらしいじゃないですか。祝福2世の妹と比べられて、サタン扱いされて当然です。やっぱり原罪を持って生まれた信仰2世は無原罪の祝福2世に劣りますね。もう1人祝福2世の小娘がいるけど、まさにサタンガールズですね。

原罪の存在は信じるか信じないかの問題だから、まりんちゃんは祝福2世に劣等感を持つ必要はありません。

キミアキさんも祝福2世だけど、ソープランドで最後までやったそうです。優れているはずの祝福2世が風俗を楽しむなんて統一原理が真理だったら考えられません。

北上さん

サタンガール「ズ」ではなく、サタンガール「ス」です。サタンが差別用語ということに気付いてください。

Re: 真理について語ろう - キミアキ

2010/07/31 (Sat) 21:57:23

まりんさん、なつみさん

＞しかし、キミアキさんには好感が持てます。風俗も彼氏の友達と同じレベルです。
＞キミアキさんもチェ・サンウさんの変なところの影響がなければ、素敵な男性だと思います。

ありがとうございます。僕もなつみさんと同じ祝福2世だけど、普通の人と変わりません。それに、統一原理で堕落性が脱げるというのは嘘です。3代かかると言いますが僕は2代目です。でも、学校とかで非原理の1世の人と比べても、少しも自分が清いなどとは思えません。2代目なのに、一般の非原理の人と変わらないか、非原理の人の方が僕よりしっかりしているということは多々あります。

2人がENOCKさんに対して行ったことも、良いことではありませんが人間だから仕方ないと思います。僕もチェ・サンウさんが紹介してくれた本を買いました。「普遍性があって客観的なものが真理」というのもうなづけます。でも、風俗はチェ・サンウさんの影響ではありません。チェ・サンウさんの影響を受けていたら、風俗で病気に気をつけています。でも、病気を恐れていたら風俗は楽しめません。病気を恐れているチェ・サンウさんは、この掲示板の流行りの言葉を使うと「腰抜け」です。でも、サタンガールスは応援してます。

北上さん

＞こんなところで小娘にコメントする暇があったら、きょうこさんの霊の命にどう責任を取るのか述べろ！！！

AVがやめられなかったり、風俗へ行っている人がこんなことを言っても説得力がないです。

Re: 真理について語ろう - チェ・サンウ

2010/07/31 (Sat) 22:54:40

北上君

＞僕とENOCKさんは頭が悪くはありません。頭が悪いのは好雄兄と幽霊食口です。あとヒロシも頭が悪いです。

僕は君やENOCK君が頭が悪いとは言ってないよ。好雄兄君と幽霊食口君、ヒロシ君も。でも、君と好雄兄君、幽霊食口君は頭が悪いように見える発言連発してたけど、ヒロシ君は議論しないから頭悪そうに思わせるコメントは僕が見る限りは一度もないよ。でもヒロシ君も、議論すれば頭が悪そうな発言が出てくると思う。でもそれを防ぐために議論しないしこの掲示板から撤退するのは賢いね。

ENOCK君

好雄兄君の問題のスレッドはこれだった。

http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3029936

前、載せたURLは僕と北上君が好雄兄君に、韓定食さんにお礼を言うように催促したコメントがあるスレッドだった。

問題のスレッドでは、僕と「サタン」ガールスが好雄兄君を中傷したけど、ちょっと補足するよ。

＞韓定食さんは、まりんさんやなつみさんが「キモイ」などと言って人を中傷したことに対して注意したのであって、この件に関しては、私は第三者です。

好雄兄君は韓定食さんが僕たちの行為そのものに対して注意したって言いたいんだと思うけど、僕と「サタン」ガールスが中傷した「人」は誰？

まりんちゃん

＞お願いします。家族も頭が悪いのではないかと思っていますが、その理由が知りたいです。

ちょっと待っててね。ヒントは、「人間は自分が真理と思ったものは否定されたくない」と「統一原理はデタラメ」ってことかな。このスレでは、統一原理は真理かどうかはタブーだったけど、なんか荒れちゃったからこの際いいよね。

キミアキさん

＞でも、病気を恐れていたら風俗は楽しめません。病気を恐れているチェ・サンウさんは、この掲示板の流行りの言葉を使うと「腰抜け」です。

今、顕進派と国進派で対立してるらしいけど、チェ・サンウ派vsキミアキ派だね。病気に気をつけることは風俗での行動に制約がつくけど、抜くまでの会話で十分補えるよ。

＞でも、サタンガールスは応援してます。

サタンガールスの1人は僕の婚約者だから。

北上君へのコメントだけど、僕が代りに答えるね。

＞AVがやめられなかったり、風俗へ行っている人がこんなことを言っても説得力がないです。

僕はAVにも風俗にも興味がありません。あの記事は信仰が足りなくて「サタン」が入った人が読むと、僕がAVを見てたり風俗へ行っているように読めるのです。

Re: 真理について語ろう - 北上哲

2010/08/01 (Sun) 01:18:25

韓定食さんへ

＞そこまでストレートな説教があるかは不明ですが、有力な証言はあります。

復帰の為は嘘をつくということはお父様が言ったのですね。

ENOCKさん

霊感商法と言われていますが、これは万物復帰です。

復帰の為には嘘をつくということはお父様のみ言のようです。だから、この世では悪でも霊界では善となることには、嘘をつかなければならないのです。だから、逮捕される覚悟のない人は統一教会でやっていくことは難しいです。

祝福2世の小娘へ

＞原罪の存在は信じるか信じないかの問題だから、まりんちゃんは祝福2世に劣等感を持つ必要はありません。

原罪は存在します。信仰2世の小娘は原罪を持って生まれたからサタンの子です。韓国の人もそう言ってました。原罪がある信仰2世は原罪がない祝福2世より劣って当然です。

＞サタンが差別用語ということに気付いてください。

差別用語ではありません。原理用語です。

キミアキさん

＞AVがやめられなかったり、風俗へ行っている人がこんなことを言っても説得力がないです。

あの記事は反省と今後、性的なことを主管するために載せました。神山太郎さんにもこのように褒められました。

素直に書かれていいなと思います。とくに若い時に性欲を我慢するのは大変だと思います。やったことを正直に書いてるし、本当にいいなと思いました。皆一緒です。僕の場合は祝福を受けた後は一切やってません。なぜなら神様がいるいないに関係なく。同義的に妻を裏切ることはできません。子供が出来ればなおさらです。色々な心情を通過するけど、神様を裏切ることはできません。１度縁を持った以上

http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3136760

Re: 真理について語ろう - まりん

2010/08/01 (Sun) 10:35:56

ちゃぼさん

心配してくれてありがとうございます。私はサタンと言われることは大丈夫ですが、食口が言っているのを見ると怒れてきます。

なつみさん

＞原罪の存在は信じるか信じないかの問題だから、まりんちゃんは祝福2世に劣等感を持つ必要はありません。

私は大丈夫です。食口のサタンはキモいですが、ENOCKさんとENOCKさんの子供の悪口を言った罰だと思っています。

キミアキさん

＞2人がENOCKさんに対して行ったことも、好いことではありませんが人間だから仕方ないと思います。僕もチェ・サンウさんが紹介してくれた本を買いました。「普遍性があって客観的なものが真理」というのもうなづけます。でも、風俗はチェ・サンウさんの影響ではありません。チェ・サンウさんの影響を受けていたら、風俗で病気に気をつけています。でも、病気を恐れていたら風俗は楽しめません。病気を恐れているチェ・サンウさんは、この掲示板の流行りの言葉を使うと「腰抜け」です。でも、サタンガールスは応援してます。

ありがとうございます。でも風俗で病気は気をつけてください。

チェ・サンウさん

＞ちょっと待っててね。ヒントは、「人間は自分が真理と思ったものは否定されたくない」と「統一原理はデタラメ」ってことかな。このスレでは、統一原理は真理かどうかはタブーだったけど、なんか荒れちゃったからこの際いいよね。

おねがいします。

＞サタンガールスの1人は僕の婚約者だから。

サタンガールスには、風俗嬢もストリップ嬢もいません。

北上さん

なつみさんに代わって返事します。

＞原罪は存在します。信仰2世の小娘は原罪を持って生まれたからサタンの子です。韓国の人もそう言ってました。原罪がある信仰2世は原罪がない祝福2世より劣って当然です。

この類の発言に対しては、返事が決まっています。原罪の存在を証明してください。

＞差別用語ではありません。原理用語です。

実際にサタンという言葉で差別する事態がありました。だったら、原理用語＝差別用語です。

Re: 真理について語ろう - チェ・サンウ

2010/08/01 (Sun) 23:24:42

まりんちゃん

＞おねがいします。

人間はそもそも、自分が真理だと思ったものは否定されたくない生き物だよ。これが僕の仮説の出発点ね。ここを否定されたらおしまいだけど。統一信者は統一原理を真理と思ってて、否定されたくないはずだよ。でも、否定する人は多いよね。

ここで、統一原理はデタラメということが関与してくるけど、デタラメなものは擁護は出来ないね。統一原理を「真理だー！」っていうことは、黒を「白だー！」っていうようなもの。黒はどう見ても黒だね。まりんちゃんも黒が白に見える理由付けできる？デタラメなものを真理と言って分けの分からない理屈をつけて正当化するから、その屁理屈が頭が悪いように見えるんだよ。だから、統一信者も統一原理を捨てれば頭が良くなる。

＞サタンガールスには、風俗嬢もストリップ嬢もいません。

うーん・・・。ネット漫才のネタが尽きた・・・。

＞私は大丈夫です。食口のサタンはキモいですが、ENOCKさんとENOCKさんの子供の悪口を言った罰だと思っています。

まりんちゃんはしっかりしてるね。反省は大事。

Re: 真理について語ろう - 北上哲

2010/08/02 (Mon) 00:35:15

信仰2世の小娘へ

＞この類の発言に対しては、返事が決まっています。原罪の存在を証明してください。

原罪の存在は証明されています。原理講論に書いてあります。

Re: 真理について語ろう - ちゃぼ

2010/08/02 (Mon) 02:28:10

まりんさん

＞心配してくれてありがとうございます。
＞私はサタンと言われることは大丈夫ですが、
＞食口が言っているのを見ると怒れてきます。

相手の存在を否定する言葉ですから、それが普通なんですよ。それで悔い改めるほうがおかしいです。

昔から思っていたのですが、この言葉って精神的虐待ですよね。

間違うとサタンと呼ばれる。
だから従う道を選ばざるを得なくなる。
どうしても疑問がわくと自分がサタンなのかと思う。
そして自分の存在が分からなくなる。

人間って器用には生きられないか、らどうしても一度身に着けた習慣は離れない。
それで脱会者が苦しむのですけれどね。

自分の存在を認めてくれないっていうのは２世の人にとってとても苦しいことだと思います。

世の中には甘い言葉が多いから、大変だと思うけれど気をつけてくださいね。


チェ・サンウさん


＞＞サタンガールスには、風俗嬢もストリップ嬢もいません。

＞うーん・・・。ネット漫才のネタが尽きた・・・。


サタンガールスは私の愛人なのですから、そんなことさせるわけがありません。

ちなみに、ネタが尽きたのではありません。そのネタに返すことができるのは、メシアだけなのです。

Re: 真理について語ろう - ENOCK

2010/08/02 (Mon) 02:49:57

ちなみに私は、信仰を持つ以前のことではありますが、
某漫画にあった
「人間の味方をしたがゆえに神から疎まれ、神に逆らってでも人間を守り続けるルシファー」というモチーフに甚く共感しておりました。
そのメンタリティは今も持ち続けていて、サタンといわれようがなんだろうが、差別され虐げられている人の味方でありたいと思っています。

まりんちゃん

＞おねがいします。

人間はそもそも、自分が真理だと思ったものは否定されたくない生き物だよ。これが僕の仮説の出発点ね。ここを否定されたらおしまいだけど。統一信者は統一原理を真理と思ってて、否定されたくないはずだよ。でも、否定する人は多いよね。


チェ・サンウさん

>黒を「白だー！」っていうようなもの。黒はどう見ても
>黒だね。まりんちゃんも黒が白に見える理由付けできる？

これはうまいたとえですね。
このたとえに従えば、私の考えはいわば、
「統一教会は白黒のまだら模様だ」ということになります。
だから、「真っ白だー！」という極端な教会派の人間に対しても、「真っ黒だー！」という超反対派の人間に対しても、「違うんじゃない？」というスタンスをとることになります。

まりんさん
＞私は大丈夫です。食口のサタンはキモいですが、ENOCKさんとENOCKさんの子供の悪口を言った罰だと思っています。

私は気にしていないので、罰だなんて思わないで、腹が立つことには遠慮なく反論して下さい。（もはや「論」ではなくただの悪口なので「無視」するのが一番賢明なのかもしれませんが）

Re: 真理について語ろう - ちゃぼ

2010/08/02 (Mon) 13:22:41

ENOCKさん

＞これはうまいたとえですね。
＞このたとえに従えば、私の考えはいわば、
＞「統一教会は白黒のまだら模様だ」ということになります。
＞だから、「真っ白だー！」という極端な教会派の人間に対しても、「真っ黒だー！」という超反対派の人間に対しても、「違うんじゃない？」というスタンスをとることになります。
＞

私もそれでいいと思いますよ。食口だからとか、反対者だからといって振り回される必要はないのです。
おかしいものはおかしい。そうやって話が進んでいくうちに相違点が見えてきて、本質的な部分も見えてきます。

たとえば
「霊感商法と言われていますが、これは万物復帰です。」とか、
「信仰が足りない人が読むと僕がやられているように読めるのです。」
というふうに。



ところで、
＞「壺を頭にのっけてでも売るんだよ」というくだりなど、
霊感商法をしなさい、という指示とは違うように読める
のですが。
＞
とENOCKさんがおっしゃっていたことは相違点が問われそうな重要な点だと思います。


＞霊感商法という資金源が断たれたから、文鮮明は古田元男という霊感商法の元締め的存在の男を刑務所に呼び寄せ、怒鳴りつけたんです。
＞「なんで急に献金が来なくなったんだ」と文の逆鱗に触れたわけですね。
＞

「坪を頭に～」という話が本当なら、
上記「別冊宝島　『救い』の正体」の「なんで急に献金が来なくなったんだ」という文氏の言葉も信憑性が高いことになります。
そうでないと「壷を頭に～」という発言がなぜ出たか意味がわからなるからです。

すると「壷を」発言が霊感商法ではないと考えるということは、適正な価格で売るような指示だったとENOCKさんが捉えたと考えてよろしいでしょうか。

もしそうなら、文氏は大した価値もない壷を売らせて、どれだけの献金を期待しておられたのでしょうか。

Re: 真理について語ろう - サライ

2010/08/02 (Mon) 19:24:46

はじめまして！　サライと申します。

横からすいません

少々荒れているようですがこのスレが一番活発なようですのでコメントさせてください

真理について語ろう　ですので

真理についてですが、論理と実証が一致する時、科学的といい、真理の一側面だと思います。客観性と普遍性があることです。では

まず、原理講論についてですが、真理も一部ありますがそうでないところが大半だと思っています。例えば霊界の存在は今の科学では実証できないですね。

また、講論が引用している聖書ですが、外典もあり、一度牧師の家にいったことがありますが、図書館ができそうなくらいの聖書がありました。言語の訳も様々で、本当の聖書を研究しようとすればヘブル語原典から読まなくてはいけないですね。三大祝福の「生めよ！」は、本当かな？と思ったものです。

また、歴史についても講論で扱われる内容は一般の歴史認識であり、真実と違うことは山ほどありますね、国が違えばまったく違ったりする。例えばヒトラーのユダヤ人６００万虐殺は捏造であり、物理的に不可能だとう研究者もいます。従軍慰安婦の問題だって韓国人が賠償金めあてにつくった嘘だと言う声も沢山ありますね。私の好きな田母神元幕僚長も主張しています。

ですから、真理と真実は必ずしも一致しないし検証不可能な部分が多いんです。

そういう意味において原理講論の記述は真実に基づくものではない部分が沢山あると思いますので真理ではないともいえるでしょう。

私は原理に出会って２０年以上がたちました、しかし解らないことだらけです。ますます謎が深まる感じです。

でも真理だと思っているのは何ででしょうか？
なぜ２０年も命がけで、この道を歩んできたのかと言うと、

真理だと「感じた」んです。

たとえば、教会に入会する人は原理の全てが理解できて来るのでしょうか？そうではないでしょう、なんとなく良いなとか、自分の長年の疑問が解けたという程度でくるんです。原理講論を本気で検証しようとすればヘブル語まで勉強しなければなりませんので、凡人には不可能ですね。でも２DAY４DAY出ただけでなぜ仕事や学校をやめて献身したかと言うと、真理だと「感じた」からです。


矛盾するようですがあえて言わせてもらえば
真理とは何かと言われれば、真理だと「感じること」こそ真理であると思います。これは客観性も普遍性もありませんが、重要なファクターだと思います。

このことの参考にみ言葉を載せておきます

「我々はどこから幸福感を感じていますか？　真理面から感じる幸福は方向的です。なぜでしょうか？　霊と肉、心霊と真理をおいてみれば、どちらが主体か？　心霊が主体なのです。真理は相対的です。相対的であるということは、方向的です。これは変わるのですが、心霊は変わらないのです。中心的ですから四方性を持っておりますので、変わることはないのです。ずっと続くのです。中心は二つありません。分かりますか？ 」
http://www2s.biglobe.ne.jp/%7Etsurugai/private/sato/19750202.html size (48,481 bytes)

Re: 真理について語ろう - まりん

2010/08/02 (Mon) 22:19:03

北上さん

＞原罪の存在は証明されています。原理講論に書いてあります。

原理講論のこの部分ですか？

罪とは、サタンと相対基準を造成して授受作用をなすことができる条件を成立させることによって、天法に違反するようになることをいう。その罪を分類してみれば、第一に原罪というものがあるが、これは人間始祖が犯した霊的堕落と肉的堕落による血統的な罪をいい、この原罪は、すべての罪の根となるのである。

原理講論に書いてあるからと言って証明にはなりません。その前に原理講論はでたらめです。だったら韓定食さんとチェ・サンウさんの指摘にも答えてください。私は信仰してないけど、食口なので原理講論ぐらいは持ってます。

チェ・サンウさん

＞ここで、統一原理はデタラメということが関与してくるけど、デタラメなものは擁護は出来ないね。統一原理を「真理だー！」っていうことは、黒を「白だー！」っていうようなもの。黒はどう見ても黒だね。まりんちゃんも黒が白に見える理由付けできる？デタラメなものを真理と言って分けの分からない理屈をつけて正当化するから、その屁理屈が頭が悪いように見えるんだよ。だから、統一信者も統一原理を捨てれば頭が良くなる。

ありがとうございます。デタラメなものを一生懸命正当化してもできないですよね。

＞うーん・・・。ネット漫才のネタが尽きた・・・。

それはチェ・サンウさんの信仰が足りないからです。信仰が足りていればネタが思い浮かびます。自称信仰者の北上さんは、信仰が十分なので腰抜けサタンズとして皆を笑わせています。

＞まりんちゃんはしっかりしてるね。反省は大事。

ありがとうございます。

ちゃぼさん

＞自分の存在を認めてくれないっていうのは２世の人にとってとても苦しいことだと思います。

そうですね。私は祝福2世の妹と比べられて、家族からサタンの子と言われてきました。でも、この掲示板と統一協会被害者家族の会の人に励まされました。

ENOCKさん

＞私は気にしていないので、罰だなんて思わないで、腹が立つことには遠慮なく反論して下さい。（もはや「論」ではなくただの悪口なので「無視」するのが一番賢明なのかもしれませんが）

ありがとうございます。

サライさん

はじめまして。

＞私は原理に出会って２０年以上がたちました、しかし解らないことだらけです。ますます謎が深まる感じです。
＞でも真理だと思っているのは何ででしょうか？
なぜ２０年も命がけで、この道を歩んできたのかと言うと、
＞真理だと「感じた」んです。

サライさんは食口ですか？だったら、チェ・サンウさんの分析通り信じ続けたら、周りから頭が悪く見られます。

＞真理とは何かと言われれば、真理だと「感じること」こそ真理であると思います。これは客観性も普遍性もありませんが、重要なファクターだと思います。

真理だと感じることが真理だったら、チェ・サンウさんが「僕はなつみちゃんと結婚することが真理だと感じるから、なつみちゃんと結婚することは真理」と言い出すと思います。でも、なつみさんは今付き合っている彼氏と結婚します。チェ・サンウさんとは結婚しません。

余談ですが、チェ・サンウさんとなつみさんの結婚を否定することは、チェ・サンウさんにとってはサタンだそうです。だから、私はサタンです。原罪を持って生まれた信仰2世です。でも、この場合のサタンとチェ・サンウさんのサタンでは意味が違います。

Re: 真理について語ろう - サライ

2010/08/03 (Tue) 12:30:14

まりんさん

＞サライさんは食口ですか？

この「食口ですか？」と言う問いかけをこのBBSで良く見ますが、あなたの「食口」の定義は何ですか？
いろんな人がいるのでどう答えればいいかわかりません。

たとえば、本部教会員の登録済みで除名もされていないが反対派で活動中の人もいますし、本部教会員の登録はしていないけど文先生はすばらしい方だといって一億献金した人もいるでしょう。毎週礼拝に参加しているけど摂理には協力的でない人とか・・・

Re: 真理について語ろう - サライ

2010/08/03 (Tue) 14:09:44

ついでにもうひとつ
＞真理だと感じることが真理だったら、チェ・サンウさんが「僕はなつみちゃんと結婚することが真理だと感じるから、なつみちゃんと結婚することは真理」と言い出すと思います。でも、なつみさんは今付き合っている彼氏と結婚します。チェ・サンウさんとは結婚しません。

まりんさんへ

私のレスよく読んでください
まず
チェ・サンウさんが言われるように「普遍性があって客観的なもの」である、またはそうであろうと言うのが前提です。
単なる好き嫌いの感情ではありません。

また感じることが全てでなく重要なファクター、要因の一つだといっているのです。

学会だろうが、エホバだろうが、その会員さんは真理だと感じたから、入ったんです。法華経を勉強しつくして論理矛盾がないと解ったから入ったんではないでしょう。聖書66巻全部読むだけでもどれだけ時間がかかりますか？

＞チェ・サンウさんが「僕はなつみちゃんと結婚することが真理だと感じるから、なつみちゃんと結婚することは真理」と言い出すと思います。

これは、論理と実証が一致して、またはそのように見えて、誰が見てもそうかもしれないと思わせるほどの説得力があって本人がそう感じれば真理に属するでしょうね。

例えば、私は６５００双のマッチング家庭ですが、マッチングは、はたから見れば（日本の社会通念からみれば）異常でしょうけど、その教義や祝福の意義と価値をよく勉強してみれば多くの人はその意義を客観的に認めてくれると思います。反対すする人はきこうともしないのです。実際私の親戚は教会と関わりありませんが、すごいことだと賞賛してくれました。しかし自分がするかというと別問題です、なぜか？それが真理だと感じないからです。

簡単に言うと、頭と心で納得したものが真理だと思います。

Re: 真理について語ろう - まりん

2010/08/03 (Tue) 22:23:15

サライさん

＞この「食口ですか？」と言う問いかけをこのBBSで良く見ますが、あなたの「食口」の定義は何ですか？
いろんな人がいるのでどう答えればいいかわかりません。

このことは特に深く考えていませんでした。とりあえず、教会に登録済みのことを食口と言っていましたが、サライさんの言うとおり、登録していなくても統一原理を信じていれば食口ということもあります。

レスを読んでて、サライさんは食口ということは分かりました。それでは、後継者争いは顕進派か國進派か、それとも恩進派か亨進派のどの派ですか？

＞私のレスよく読んでください
まず
チェ・サンウさんが言われるように「普遍性があって客観的なもの」である、またはそうであろうと言うのが前提です。
単なる好き嫌いの感情ではありません。

レスのどの部分ですか？それとサライさんが言う真理が「普遍性があって客観的なもの」を前提としているのですか？

＞学会だろうが、エホバだろうが、その会員さんは真理だと感じたから、入ったんです。法華経を勉強しつくして論理矛盾がないと解ったから入ったんではないでしょう。聖書66巻全部読むだけでもどれだけ時間がかかりますか？

真理とは主観的なものなのですか？

＞これは、論理と実証が一致して、またはそのように見えて、誰が見てもそうかもしれないと思わせるほどの説得力があって本人がそう感じれば真理に属するでしょうね。

統一原理で言う実証とは何ですか？

＞例えば、私は６５００双のマッチング家庭ですが、マッチングは、はたから見れば（日本の社会通念からみれば）異常でしょうけど、その教義や祝福の意義と価値をよく勉強してみれば多くの人はその意義を客観的に認めてくれると思います。反対すする人はきこうともしないのです。実際私の親戚は教会と関わりありませんが、すごいことだと賞賛してくれました。しかし自分がするかというと別問題です、なぜか？それが真理だと感じないからです。

祝福の意義と価値とは何ですか？祝福に恵まれない人がいます。

http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=2959953

http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3132794

http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3037254

韓国の実態は特にひどいです。

http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=2947998

韓定食さんは真理をこのように考えています。

＞お詫びに、私が考える「真理」をお話します。
「真理」とは、本当のことですが、何が本当で何が嘘かを見極めるにはどうしたら良いでしょうか？
皆が幸福になる、皆を幸福にするのが、「真理」です。
誰かは幸福になるが、誰かは不幸になる（例えば統一原理）のでは、真理とは呼べないと考えています。

皆を幸福にするのが真理なのに、マッチングで不幸になる人がいます。それでも、多くの人が統一原理と祝福の意義と価値を学べば真理と認めるのですか？そして統一原理は人を幸福にするのですか？

Re: 真理について語ろう - サライ

2010/08/03 (Tue) 23:38:01

まりんさんは優しい方ですね、そう感じます

神様はきっとそこが好きじゃないかと思います

＞皆を幸福にするのが真理なのに、

真理と幸福は直接は関係ありません。真理の中身によります。
たとえば進化論は真理でしょうか？
世間では真理として受け入れられてるが、統一原理ではそうではありません。
輪廻転生は仏教では真理でしょうが統一原理では否定していますね。
それでは知的にどちらが真実か結論が出るでしょうか？
残念ながら今の科学では判定できません。
だから真理だと感じた人には真理になるんです。

客観性も必要ながら主観的感性によるところも真理であるかどうかの要因になると考えているのです。

＞マッチングで不幸になる人がいます。

これも真理とは関係ありません、
原理の中身をどのように受け入れ感じたかで違ってくると思います。

＞多くの人が統一原理と祝福の意義と価値を学べば真理と認めるのですか

平和な世界を求めない人はごくわずかでしょう、
統一原理は人類一家族の平和世界、天国実現をめざすと主張します。
またそのためには祝福結婚が一番の実現の近道であるとみ言葉にあります。
まともな頭脳と心を持った人なら理解できるはずです。

しかし、じゃあなたも祝福受けようといえばNOの人が多いと思います。真理だと感じないし、他にまだいい方法があると思うからです。

＞統一原理は人を幸福にするのですか？

原理は原理であって人を幸福にするとかしないとか関係ありません。
たとえば、統一原理を知って究極の真理に出会ったと喜び一生ひとりでみ言葉に酔いしれ研究だけしても、幸福になったとは思いませんよね。

幸福にするとすれば、原理の中に出てくる真の愛が実践されたとき人を幸福にすると思います。

極端に言えば原理を知らなくても、統一教会に入らなくても神様の真の愛を相続することができれば幸福な天国ができます。

真理について
もうひとつの側面として、人間を行動させてしまうパワーがあるものとも言えるでしょう。

Re: 真理について語ろう - チェ・サンウ

2010/08/04 (Wed) 01:00:23

ENOCK君

＞これはうまいたとえですね。
このたとえに従えば、私の考えはいわば、
「統一教会は白黒のまだら模様だ」ということになります。
だから、「真っ白だー！」という極端な教会派の人間に対しても、「真っ黒だー！」という超反対派の人間に対しても、「違うんじゃない？」というスタンスをとることになります。

そうじゃなくて、僕は「統一原理は真理である＝白」で「統一原理はデタラメ＝黒」に例えたんだけど。実際統一原理はデタラメだから「黒」。それを「真理だー」って言うから黒を白って言うようなもの。

ちゃぼさん

＞サタンガールスは私の愛人なのですから、そんなことさせるわけがありません。
＞ちなみに、ネタが尽きたのではありません。そのネタに返すことができるのは、メシアだけなのです。

してその心は・・・。「サタン」ガールスは2人とも僕の愛人です。1人は振られたけど将来結婚します。どうして「サタン」ガールスが「お父様」の愛人なのか教えてください。メシアって「お父様」のことですよね？

サライさん

はじめまして。サライさんは統一信者なのですね。統一信者には、いつもフランクリーに君付けで議論するけど、サライさんは文面から威厳を感じます。

＞まりんさんは優しい方ですね、そう感じます

まりんちゃんは僕の婚約者だから。なつみちゃんには振られちゃったし。

＞真理についてですが、論理と実証が一致する時、科学的といい、真理の一側面だと思います。客観性と普遍性があることです。では

統一信者にしては珍しいですね。真理とは何かを考えているところが。漠然と「統一原理が真理」と言う信者はいましたが。

＞真理とは何かと言われれば、真理だと「感じること」こそ真理であると思います。これは客観性も普遍性もありませんが、重要なファクターだと思います。

なんかその人の真理の定義の話になりますね。結局、僕の真理も、「あなたが勝手にそう思ってるだけでしょ」って言われたら終わりだから、結局真理だと感じることになりますね。

＞学会だろうが、エホバだろうが、その会員さんは真理だと感じたから、入ったんです。法華経を勉強しつくして論理矛盾がないと解ったから入ったんではないでしょう。聖書66巻全部読むだけでもどれだけ時間がかかりますか？

結局、宗教団体の数だけ真理があるということですね。

＞これは、論理と実証が一致して、またはそのように見えて、誰が見てもそうかもしれないと思わせるほどの説得力があって本人がそう感じれば真理に属するでしょうね。

統一原理は論理と実証が一致しているのですか？そもそもの話、統一原理の実証とは何を指しているのですか？

＞簡単に言うと、頭と心で納得したものが真理だと思います。

こんなことを言うと、100人いれば100通りの真理ができそうな気がします。

＞真理と幸福は直接は関係ありません。真理の中身によります。

真理の中身によるとは、真理の中身によっては幸福と直接関係があるということですか？

＞輪廻転生は仏教では真理でしょうが統一原理では否定していますね。

確か復活論でしたっけ？ある人が過去の人の生まれ変わりに見えるのは、過去の人が再臨復活とやらをしてその人をヘルプするということですね。

＞平和な世界を求めない人はごくわずかでしょう、
統一原理は人類一家族の平和世界、天国実現をめざすと主張します。

平和と言うか僕は、人間は自分にとって都合がいい状態を求めているものだと考えています。平和な世界は確かに都合がいい世界です。どうなのでしょう？

＞＞マッチングで不幸になる人がいます。
＞これも真理とは関係ありません、
原理の中身をどのように受け入れ感じたかで違ってくると思います。

どのように受け入れても、お相手に断られたり暴力を振るわれたりすると思うけど、受け入れ方しだいではお相手はおとなしくなるのですか？例えば、AさんはBさんとマッチングでカップルになりました。AさんがCと言う受け入れ方をしたらBさんは凶暴に暴力ばかり振るい、Dと言う受け入れ方をしたらやさしい亭主になったということですか？

＞しかし、じゃあなたも祝福受けようといえばNOの人が多いと思います。真理だと感じないし、他にまだいい方法があると思うからです。

僕もNOです。統一原理はデタラメだから真理なんて思えないです。

＞幸福にするとすれば、原理の中に出てくる真の愛が実践されたとき人を幸福にすると思います。

確かにできます。でもサライさんは実践ができるのですか？それと実践できる人を挙げてください。

＞極端に言えば原理を知らなくても、統一教会に入らなくても神様の真の愛を相続することができれば幸福な天国ができます。

それでは、どうして強引な勧誘とかをするのですか？統一協会に入らなくても神様の真の愛とやらが相続できれば統一協会に入れる必要はありません。ちょっとこれとは関係ないかもしれませんが、霊感商法も神様の真の愛とやらを相続できればやる必要がないと思います。

＞真理について
もうひとつの側面として、人間を行動させてしまうパワーがあるものとも言えるでしょう。

確かにそのようなパワーを見せる時もあります。その人の真理観の話になると思いますが、サライさんは真理を難しく考えすぎているように思います。真理とは身の回りにあふれている単純なものだと思います。

Re: 真理について語ろう - ちゃぼ

2010/08/04 (Wed) 01:42:09

サライさん

本スレが荒れ兼ねないなので横から失礼します。

確かに「食口なら周りから頭が悪く思われます。」というまりんさんの言い方は初対面なのに少々言いすぎです。
でも食口の定義で返すのもお門違いです。まあ、これは理由がおありですから触れないでおきましょう。意義あるものでもありませんし。


それは置いておいて話題の本筋に戻ります。

＞これは、論理と実証が一致して、またはそのように見えて、誰が見てもそうかもしれないと思わせるほどの説得力があって本人がそう感じれば真理に属するでしょうね。

サランさんのおっしゃる真理の定義に私は納得できません。それはまだ「科学」の定義に近いからです。それは信仰を含んだ「真理」の定義には十分ではありません。

真理を表すギリシャ語「aletheia」は、〈隠蔽〉や〈忘却〉を表す言葉に否定形がついたもので、「非隠蔽性」「隠れなさ」を意味します。イエスが「隠れているもので、知られてこないものはない」と説いた所以ではないかとも思われます。

聖書ではそれを肯定するかのように、盲人が見えるようになったり、「あなた方の目が見えているから、さいわいだ」とイエスが語ったり、一見何か新しい理論や法則のようなものが理解できるかのように受け取れる言葉も多いです。しかし「口から出て行くものは、心の中から出てくるのであって、それが人を汚す」とも語っていて、人が神から受け取ったものは肯定しても、人から能動的に出る言葉などに悪いものが含まれることを指摘してもいます。

つまり、仏教でいう「無常」には私たちが「感じる」真理も含まれているのではないでしょうか。だから私たちが説得力があると感じても、それは空しい理論としてしか残らず、論理と実証が一致するような形では残らないのではと私は考察します。

それでイエスも「天国は『見よ、ここにある』『あそこにある』といもいえない。神の国は実にあなた方のただ中にあるのだ」と語ったのだと思います。それを理解しない人が、神についての持論を誇示したり、イエスに「わたしの兄弟に、遺産を分けてくれるようおっしゃってください」と頼んだ人のように真理を財産や利害のありかを証明する法律のように勘違いするのでしょう。

人間にとって真理は触れることのできないもの。それでイエスは自身を「光」に譬えました。真理はことばと関係が深いですが、人が語る言葉で表すことのできるものではないのです。もし人が理解して語れるようになれば、必ず傲慢と無縁ではいられなくなってしまうでしょう。

また、イエスは弟子たちを派遣しますが、何かの理論のように教え説くようには教えていません。ただ、福音（＝神の国の到来）を伝え、悪霊を追い出し癒しをもたらすように命じました。もし福音ではなく師弟関係のように教え継ぐ理論のようなものであったら、「弟子は師以上のものではなく」と語っている以上、イエスの神の国は時代とともに衰退するものになってしまいます。

むしろ逆にイエスは「あなたがたのうちで一番偉い者は、仕える人でなければならない」と教えています。タラントの譬えで「持っている人は与えられて、いよいよ豊かになる」と書いてあるために、仕えるという意味を「偉い人は真理を知っているから、多くを与えることができるし、そのために努力するからより多く仕えることになる」と考える人もいますが、これはあくまで天の財産についての譬えです。そのような固定した人間社会の力関係はイエスが否定したものでした。「あなたがたは先生と呼ばれてはならない」と。


長々と語ってしまいましたが、要するに「隠れているものを明らかにするもの」という非常に重要な真理の側面を見落としていらっしゃると思うのです。さらに言うと、哲学でいう「無知の知」とも共通するものがありますが、信仰が関わる場合は「途切れていた人同士の関係を繋ぐもの」である点が異なりそれも重要な点だと思います。地上でつなぐものは、それは天でもつながれ、地上で解くことは天でも解かれ、神のと途切れていた関係が修復されるのです。

以上、私なりの信仰上での真理というものを解かせていただきました。

Re: 真理について語ろう - ちゃぼ

2010/08/04 (Wed) 02:03:49

チェ・サンウさん


＞＞サタンガールスは私の愛人なのですから、そんなことさせるわけがありません。
＞＞ちなみに、ネタが尽きたのではありません。そのネタに返すことができるのは、メシアだけなのです。

＞してその心は・・・。「サタン」ガールスは2人とも僕の愛人です。1人は振られたけど将来結婚します。どうして「サタン」ガールスが「お父様」の愛人なのか教えてください。メシアって「お父様」のことですよね？


私は「お父様」の愛人とは言っていません。チェ・サンウさんすらも返せないネタに返すことができる人、つまり誰も解けない封印を解く者こそがメシアだと言ったのです。
私はそのネタに絶妙な返しをすることができました。

Re: 真理について語ろう - サライ

2010/08/04 (Wed) 03:10:43

チェサンウさんはじめまして
よろしくおねがいします

＞それでは、どうして強引な勧誘とかをするのですか？統一協会に入らなくても神様の真の愛とやらが相続できれば統一協会に入れる必要はありません。ちょっとこれとは関係ないかもしれませんが、霊感商法も神様の真の愛とやらを相続できればやる必要がないと思います。

まったくその通りだと思います。同感です。

＞真理とは身の回りにあふれている単純なものだと思います。

これまた、まったくその通りだと思います。同感です。

本来は身の回りで体験できる全てが真理です。

しかし、こと人間はとても厄介で、強情です、気が安まらない、昔からみんな悩んできたんです。もっと良い生き方はないものかと、だから宗教や真理などというもが出てきたんです。神様も大変です。

チェ・サンウは今生きている人間や社会は、まともだと思いますか、またはそう感じますか？
心が痛むことだらけではないでしょうか？

心が痛まない世界があるならそれを知りたいしそうなりたいのが素直な人間の情じゃないでしょうか。
これをコーチするのが真理（理屈・理論）です。しかし真理自体に目的はありません、それを実現する実体（生身の人間や社会）に目的があります、もっといえばその人間や社会をうごかす元になる人間の心（原理では心情と言います）に真理の目指す目的があるはずなんです。

統一原理が間違いないかと聞かれれば、死んでみないと結論は出ないと私は思います。

しかし、段階的にまた部分的には自分なりに検証して間違いないと感じてます。

検証しながら生活していると言っても過言ではありません。

愛されるって、理屈じゃなく感じることだし、愛する喜びも愛してみないと感じることができません。
砂糖が甘いことは、どれだけ砂糖を分析して化学式で表してみたとしてもまた、人間の味覚を研究し尽くして解明しても砂糖をなめなければわからないのといっしょです。

我々がやる伝道も本来は砂糖は甘くておいしかったよ、あなたも舐めてみないといって差し出すのが本来のスタイルだと思います。でもそれを受け入れて舐めるかどうかはその人の感性しだいだということです。


チェ・サンウさん
全部は答えきれないのでこの辺で失礼します、どうしても気になることがあればまた質問下さい。


ちゃぼさん　はじめまして
よろしくお願いします

＞要するに「隠れているものを明らかにするもの」という非常に重要な真理の側面を見落としていらっしゃると思うのです。

そうですね、ありがとうございます。

＞信仰が関わる場合は「途切れていた人同士の関係を繋ぐもの」である点が異なりそれも重要な点だと思います。地上でつなぐものは、それは天でもつながれ、地上で解くことは天でも解かれ、神のと途切れていた関係が修復されるのです。

これについては良くわかりません、どこかでまた説明お願いします。

このスレッドは”真理について語ろう”ですので、なるべく信仰と言うことは絡めないで考えています。
神様とか信仰の対象と言うモノ自体が感じることができないならば、やっぱり理屈にしかなりません、でも、それでも真理だと感じればその人にとっては真理でしょうね。

Re: 真理について語ろう - ENOCK URL

2010/08/04 (Wed) 03:26:15

まりんさん

以前の書き込みで返事を書かないままになっていた以下の件について、議論の流れがずれるかもしれませんが、忘れないうちに私の思うところを述べておきたいと思います。
韓定食さんの統一原理批判の中で、文先生のメシヤ性についての考察がありました。仮に原理講論の論理に沿って考えていったとしても文先生が再臨主という結論には至らないという指摘です。

私自身は、メシヤ・再臨主という概念は極めて宗教的で、「誰それがメシヤである」という事柄を客観的に論証することは不可能であると考えます。
従って、できることがあるとすれば「メシヤ・再臨主とはこういう人物（存在）である」とまず定義（仮定）した上で、誰それはその条件に当てはまっているので、我々が言うところの「メシヤ」なのである、という論理の展開になります。

ところで原理講論では「メシヤの降臨とその再臨の目的」と題して「統一原理的」にメシヤ・再臨主を定義しています。
それによれば、メシヤの目的は
「救いの摂理の目的を完成するため」
「原罪までも完全に脱がせ、罪を犯そうとしても犯すことのできない創造本然の人間にまで復帰せしめて地上天国を成し遂げる」ことにあります。

従って、原理講論によれば、誰かがメシヤかどうかは、「地上天国を成し遂げられるかどうか」で判断できるということになるはずです。地上天国ができればメシヤだし、できなければ「メシヤではない」、あるいは百歩譲って「メシヤだったんだけれども失敗してしまった」ということになるかと思います。

一方、原理講論最終章の「再臨論」はそれとは異なる観点、すなわち歴史的視点から、再臨の可能性がある「地域・場所・環境」について述べています。韓定食さんが批判的に指摘されている部分もここにあるわけですが、ここで注意が必要なのは、「再臨」の字義が、「再臨主が生まれる」と同義なのか、それとも「再臨主が表立った活動を開始する」（＝再臨主の顕現）という意味なのかということです。

前者の「生まれる」と読んだ場合は明らかに幾多の矛盾が生じます。生まれたころには中国は共産化されていませんし、韓半島も分断されていません。そもそも儒教の家です。一方で、再臨主が「どこ」を拠点に「活動」するかという観点で読めば矛盾は解消されるはずです。


まとめると、
韓定食さんが以前なされていた指摘に対して、私は北上さんがなさるような観点での反論ではなく、
①定義されたメシヤの目的に照らしあわせて判断し
原理講論の再臨論については、
②「誕生」ではなく「再臨主としての活動開始」を指して「再臨」と称するという立場をとっているので、

この件に関する韓定食さんの批判は的を射ていないのではないかと考えていました。

また、上記①の理由から、私は文先生をメシヤとして信じてはいますが、地上天国ができるまでは「断言」はできません。あくまで現段階では「願望」に過ぎませんので。


返答が遅くなって申し訳ありませんでした。

Re: 真理について語ろう - ENOCK URL

2010/08/04 (Wed) 03:36:34

チェ・サンウさん

>そうじゃなくて、僕は「統一原理は真理である＝白」で
>「統一原理はデタラメ＝黒」に例えたんだけど。実際統一
>原理はデタラメだから「黒」。それを「真理だー」って言
>うから黒を白って言うようなもの。

そういう意味でおっしゃっていたのですね。私が曲解していましたか。

でもよくよく考えてみれば人間誰しも「自分」にとって都合よく解釈する傾向があって、それは統一教会派の人間だって、反対派の人間だって同じなんですよね。灰色のものを見たときに「シロ」と思いたい人には白く見えるし、「黒」と思いたい人には「黒」に見えるし、あるいは「周りの色」によっても見え方は変わってくるし。結局は「自分」をどこまで相対化できるかにかかってくるということなのでしょうか。
チェ・サンウさんはその点どうお考えですか。


あと、韓定食さんからは
「統一教会が良くなる」ことは
ありえるのか、ありえないのかについて
コメントを頂けていないのですが、如何でしょう。

お忙しいところせかすようで申し訳ありません。
お時間が取れるときで結構ですのでコメントお待ちしています。

Re: 真理について語ろう - まりん

2010/08/04 (Wed) 22:00:51

ちゃぼさん、サライさん

＞確かに「食口なら周りから頭が悪く思われます。」というまりんさんの言い方は初対面なのに少々言いすぎです。

すみませんでした。サライさんも北上さんや好雄兄さんみたいに、苦し紛れの言い訳をする人なのではないかと思ってしまいました。

サライさんは純粋に統一原理を信じているのですね。でもすみません。私は統一原理なんて信じる気にはなれません。

ENOCKさん

＞一方、原理講論最終章の「再臨論」はそれとは異なる観点、すなわち歴史的視点から、再臨の可能性がある「地域・場所・環境」について述べています。韓定食さんが批判的に指摘されている部分もここにあるわけですが、ここで注意が必要なのは、「再臨」の字義が、「再臨主が生まれる」と同義なのか、それとも「再臨主が表立った活動を開始する」（＝再臨主の顕現）という意味なのかということです。

これだと、文鮮明さんは活動を開始してから原罪を清算したことになると思います。無原罪で生まれなければメシヤではありません。だから、再臨は生まれるという意味だと思います。

原理講論にも、

イエスの初臨の際に起こったことを見ても、イエスは暗闇の中にいた祭司長たちや律法学者たちに対して、[略]　彼が誕生した時には、東方の博士たち、シメオン、アンナ、羊飼いたちには、その事実を知らせてくださったのである。

と書かれています。これはイエス様がお生まれになったときのことで、初臨と書いてあります。初臨は生まれたときで再臨は活動を始めたときなのですか？

＞この件に関する韓定食さんの批判は的を射ていないのではないかと考えていました。

韓定食さんが、的外れな批判をするはずがありません。

＞あと、韓定食さんからは
「統一教会が良くなる」ことは
ありえるのか、ありえないのかについて
コメントを頂けていないのですが、如何でしょう。

このコメントに気付いていないだけです。韓定食さんは、北上さんや好雄兄さんとは違います。
統一教会は、信仰2世と祝福2世の差別や霊感商法、日韓祝福などの社会問題を起こさなければ良くなると思います。

韓定食さん

再臨の意味は再臨主が生まれるという意味でいいですか？足りないところは補足してください。

Re: 真理について語ろう - チェ・サンウ

2010/08/04 (Wed) 23:56:58

ちゃぼさん、サライさん

＞つまり、仏教でいう「無常」には私たちが「感じる」真理も含まれているのではないでしょうか。だから私たちが説得力があると感じても、それは空しい理論としてしか残らず、論理と実証が一致するような形では残らないのではと私は考察します。

なんかいろいろな真理観がありますね。特にちゃぼさんの真理に宗教的要素は新しい観点でした。僕は「無常は真理だ！」って言っていますが、実はこれぽっちも真理だなんて思っていません。むしろ「取るに足らない」とも思っています。

でも、なんで無常を真理と言っているかと言ったら、初期仏教の本に書いてあるからです。どっかの誰かさんみたいですね。原理講論に書いてあるから、「統一原理は真理」なんて言うどっかの誰かさん。

でも、無常は事実だと思っています。僕は統一信者のことを「主観と客観の区別がつかない」なんて罵っていましたが、僕の方こそ、真理と事実の区別がついていませんでした。「事実＝真理」とすれば、多分ちゃぼさんとサライさんとは対立することになりそうです。｢事実＝真理｣なのかもう少し考えてみます。

それで、無常が真理だということが分かれば、明るい人生が送れるというから一生懸命理解しようとしています。これも欲ですね。統一信者と一緒です。統一原理を信じて実践すれば、幸福な家庭が築けると。

でも、統一原理は幸福な家庭の為に払う犠牲も大きいですね。高額献金とか結婚相手を無理やり決められるとか。無常は真理だと思っても、お金は自由に使えるし好きな相手と結婚できます。なつみちゃんと結婚することはできませんが、これは無常を真理と思うこととは無関係です。

＞全部は答えきれないのでこの辺で失礼します、どうしても気になることがあればまた質問下さい。

サライさんのコメントへのコメントは全部そろってからにしたいと思いますが、これだけは聞かせてください。

統一原理を真理と信じて犯罪をやることについてどう思われますか？北上君は摂理の為だったら、逮捕されてもかまわないと言っています。

http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3154961

それと、以下の動画についてどう思われますか？

http://www.youtube.com/watch?v=L0nm0mABf2o&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=XauI8jJHthE&feature=related

ENOCK君

＞でもよくよく考えてみれば人間誰しも「自分」にとって都合よく解釈する傾向があって、それは統一教会派の人間だって、反対派の人間だって同じなんですよね。灰色のものを見たときに「シロ」と思いたい人には白く見えるし、「黒」と思いたい人には「黒」に見えるし、あるいは「周りの色」によっても見え方は変わってくるし。結局は「自分」をどこまで相対化できるかにかかってくるということなのでしょうか。

そうだよ。ものごとは都合良く解釈したいね。だから、僕は統一原理はデタラメに思いたいよ。だって高額献金や結婚相手を勝手に決められるのは嫌だもん。ストリップやピンサロにも行けないし。

でも統一原理は君にとって都合がいいから真理に解釈してんだろ？「なぜ私は統一協会を辞めたのか」の質問は見逃しちゃった？献金なんかは奥さんと話し合っていくらにするとか決めて、納得できないことはやらないんだろ？なんか都合がいい信仰生活をするために努力してるように思うけど、さだおさん、きょうこさん、ローラさんは都合がいい信仰生活にするための努力が足りなかったってことなの？あと、韓定食さんや元・原理命さん、韓国に住む者です。さんも都合がいい信仰生活にするための努力が足りなかったから辞めちゃったってことなの？

http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3178370

それと、聞いた話だと金婚式とやらで1家族100万か200万の献金の要請があったらしいけど君は払った？内心｢うちには金がないのに・・・｣とか｢こんなことより、子供の養育費に使いたい｣って、みじんでも思ったりした？

＞あと、韓定食さんからは
「統一教会が良くなる」ことは
ありえるのか、ありえないのかについて
コメントを頂けていないのですが、如何でしょう。

君の完璧な回答に、ぐうの音も出ないんじゃない？｢屈服｣とやらをしたんだよ。・・・。って、お風呂にでも入ってるんじゃない？どこのスレか忘れたけど、北上君にこのようなことを言われて｢お風呂に入っていただけです｣って言ってたから。

君の方こそ統一原理に基づいた信仰生活は、自分にとって都合がいいか悪いか答えてね。

ちゃぼさん

＞私は「お父様」の愛人とは言っていません。チェ・サンウさんすらも返せないネタに返すことができる人、つまり誰も解けない封印を解く者こそがメシアだと言ったのです。
私はそのネタに絶妙な返しをすることができました。

ちゃぼさんうまいです。ネット漫才の才能があります。なつみちゃんとまりんちゃんは｢サタン｣ガールスで｢サタン｣プロダクションに所属しています。Lu.TKさんがプロデューサーです。｢サタン｣プロダクションには、この他に解散しちゃったけど腰抜けサタンズというお笑いグループがあります。北上君がリーダーで、ヒロシ君、好雄兄君、幽霊食口君がメンバーです。現在、｢サタン｣プロダクションの社長を募集しています。

ちゃぼさんは、ネット漫才の実技面で1次試験は合格しました。2次試験の問題は、僕の結婚相手は誰か答えてください。Lu.TKさんはこの設問でプロデューサーの座を勝ち取りました。

http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3101038

HNからは男性か女性か分かりませんが、男性だったら次のスレッドで僕がどこへ行ったかも答えてください。

http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3010768

僕はあるところへ行ったと書いてありますが、それは「サタン」がそのように読ませているのです。僕はそんなところは行きたいとは思わないし興味もありません。

Re: 真理について語ろう - 北上哲

2010/08/05 (Thu) 01:16:08

信仰2世の小娘へ

＞原理講論に書いてあるからと言って証明にはなりません。その前に原理講論はでたらめです。だったら韓定食さんとチェ・サンウさんの指摘にも答えてください。私は信仰してないけど、食口なので原理講論ぐらいは持ってます。

なります。原理講論はお父様が説教した内容を、初期のころのお弟子さんがまとめたものだからです。韓定食さんとチェ・サンウさんの批判など取るに足りません。

＞統一原理で言う実証とは何ですか？

神様を中心とした真の愛です。

＞祝福の意義と価値とは何ですか？祝福に恵まれない人がいます。
＞韓国の実態は特にひどいです。

それはその人たちの信仰が足りないからです。

＞韓定食さんは真理をこのように考えています。

韓定食さんは脱落者だから、韓定食さんの真理など取るに足らないです。

サライさん

＞真理だと「感じた」んです。

基準の高い人は誰でも、お父様のみ言は真理だと感じます。

＞学会だろうが、エホバだろうが、その会員さんは真理だと感じたから、入ったんです。法華経を勉強しつくして論理矛盾がないと解ったから入ったんではないでしょう。聖書66巻全部読むだけでもどれだけ時間がかかりますか？

創価学会もエホバの証人も真理ではありません。創価学会員もエホバの証人も偽物に惑わされたのです。統一原理こそが真理です。

＞例えば、私は６５００双のマッチング家庭ですが、マッチングは、はたから見れば（日本の社会通念からみれば）異常でしょうけど、その教義や祝福の意義と価値をよく勉強してみれば多くの人はその意義を客観的に認めてくれると思います。反対すする人はきこうともしないのです。実際私の親戚は教会と関わりありませんが、すごいことだと賞賛してくれました。しかし自分がするかというと別問題です、なぜか？それが真理だと感じないからです。

祝福は異常ではありません。あれこそ本来の結婚です。

＞簡単に言うと、頭と心で納得したものが真理だと思います。

こんなことを言うと変なものでも、頭と心が納得すれば真理になります。オウム真理教や摂理の教義も頭と心が納得すれば真理になりますがそんなことはありません。統一原理こそが真理です。

＞統一原理を真理と信じて犯罪をやることについてどう思われますか？北上君は摂理の為だったら、逮捕されてもかまわないと言っています。

この世では悪でも、摂理の観点から見れば善となるものがあります。だから、摂理の為だったら、犯罪行為さえもやる覚悟を持つことこそが本来の基準です。

＞まりんさんは優しい方ですね、そう感じます

小娘にやさしさなどありません。原罪を持って生まれた信仰2世だから、サタンの子です。

＞だから真理だと感じた人には真理になるんです。

こんなことを言うと真理だと感じない人には真理にはなりません。腰抜けサタンのヒロシも｢統一原理は他人にとっては嘘でも自分にとって真理｣とほざいていました。統一原理はすべての人にとって真理です。

それと次の動画はどう思いますか？

http://www.youtube.com/watch?v=L0nm0mABf2o&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=XauI8jJHthE&feature=related


サライさんもこのように答えますよね。反対派が作ったからサタンが作った動画です。だから、デマです。

ENOCKさん

この動画について聞かれたら、このように答えればいいのです。下手な理屈を作っている時点でENOCKさんは信仰が足りないです。

＞この件に関する韓定食さんの批判は、的を射ていないのではないかと考えていました。

全然回答になっていません。小娘ごときに覆されてるではないですか。それにこのことはもう解決済みです。こんな取るに足らない批判も覆せないとは祝福家庭が笑わせます。ENOCKさんは信仰が足りません。

http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=2949442

http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3018313

＞あと、韓定食さんからは
「統一教会が良くなる」ことは
ありえるのか、ありえないのかについて
コメントを頂けていないのですが、如何でしょう。

韓定食さんも本当は｢良くなる｣と答えたいけど、今までしてきたことを悔やんで言うに言えないのです。

チェ・サンウさん

＞僕もNOです。統一原理はデタラメだから真理なんて思えないです。

これはチェ・サンウさんの信仰が足りないからです。

＞確かにできます。でもサライさんは実践ができるのですか？それと実践できる人を挙げてください。

サライさんはできます。それと、お父様とその御家族もできます。

＞君の方こそ統一原理に基づいた信仰生活は、自分にとって都合がいいか悪いか答えてね。

自分ではなく神様にとって都合がいいのです。

ちゃぼさん

＞サランさんのおっしゃる真理の定義に私は納得できません。それはまだ「科学」の定義に近いからです。それは信仰を含んだ「真理」の定義には十分ではありません。

真理に定義も何もありません。統一原理こそが真理です。

Re: 真理について語ろう - ちゃぼ

2010/08/05 (Thu) 02:30:11

サライさん


要領を得ない話し方をしてしまい申し訳ございませんでした。かなり寝ぼけながら打っていて、いつの間にか何を言おうと思っていたか曖昧なまま神学的な話に夢中になってしまいました。何せ、「御言葉」っぽいものを話したりすることから離れて久しいものでして。

申し遅れましたが、私は統一教会分派「摂理」の脱会者です。統一教会とは共通するものが多いため、学ぶ意味を込めて話に加えさせていただいております。統一教会の世間でのイメージと内部でのイメージとのギャップなども、マイナスの意味ばかりでなく、非常に興味深く考察させていただいております。


さて、先のコメントで私がいきなり信仰の話をして混乱させてしまった件ですが、それにも一応理由がございます。それはサライさんのおっしゃることが、チェ・サンウさん達が展開しようとしているような科学的な観点から離れてらっしゃるように思われたからです。

このトピックでの話の流れでは、真理といわれるようなものとして何が残るのかといった話をしていて、その中で原理の矛盾を指摘したり、逆にその指摘の曖昧さや解釈上の違いなどが話されてきました。そこへサライさんが会話に参加されて、真理の定義を確認されましたが、なぜか「真理と真実は一致しない」という話に変わってしまったように思います。

でも、仏教でいう「無常」は紛れもなく真理ですし、それ以外にも「我思う、故に我あり」というのも真理と言えるでしょう。統一原理にも真理があると思われるなら、それを述べた方が望ましい流れです。それは信仰歴といった話とは別だと思います。

サライさんは「感じる」点を強調されていますが、何か特別な意味づけがおありなのでしょうか。私個人では、それはむしろ「解釈」と言い換えた方がわかりやすいもので、人間が現象を受け取る過程のひとつを言われているように思われました。だとすると、それは真理というより「概念」の部類に入ると思います。（尚、その「感じる」こともデカルトは確かなものではないと否定しています。）

サライさんのおっしゃる内容は全体的に「人自体が曖昧なのだから、真理も科学も要は人がどう感じるかだ」と語っておられるのかなとお見受けしました。それは「相対主義」あるいは「社会構成主義」などに近いものです。
「相対主義」とは科学とは宗教や魔術と並ぶ信念の類のもので、とくに合理的や優れたところはないという考え方です。
「社会構成主義」とは科学的実在性なんてものは科学者たちの社会的合意で作り出されたものに過ぎないという考え方です。
これらは物事の貴賎をなくすフェアな考え方のようにも見えますが、実は歴史の中で徐々に確かとされてきたものまで否定してしまう考えです。
多分違った意図がおありかと思いますので、すみませんが違う部分は違うと否定なさってください。


ただ、違う視点ではサライさんのおっしゃることもうっすら分かる気がするのです。おそらく、聖書で言えばイエスの「天国は『見よ、ここにある』『あそこにある』といもいえない。神の国は実にあなた方のただ中にあるのだ」という言葉に近い御言葉に感化されたのではないでしょうか。そうしてサライさんの「ただ中」に長い間残り続けたものが統一原理だった。だからそれを真理だと考えられたのではないかと勝手に予想しています。
つまりサライさんが神から真理を受け取ったと「感じた」という話ではないでしょうか。自分だけでなく多くの食口がこう感じ続けるのはなぜなのかと。
（これももし違ったらすみません。。。）

でもそれは統一教会の外からすればあくまで「信仰」に属するものであり、それをもって

＞統一原理は人類一家族の平和世界、天国実現をめざすと主張します。
＞またそのためには祝福結婚が一番の実現の近道であるとみ言葉にあります。
＞まともな頭脳と心を持った人なら理解できるはずです。

というのは言い過ぎだと思います。「理解できなければ、まともな頭脳と心がないのか」と、まるで信仰・思想の自由を認めると言いながら、その自由を狭めているかのような印象を受けてしまいます。言葉の裏を読まれて、当初の意図と違った形で言葉が受け取られてしまうことが多々あります。上からの物言いとなり失礼かと存じますが、これは伝道のことを考えるとお気を付けた方がいいことと思います。

サライさんの文を全体的に見ると、どうも「自分が真理だと感じたのだから真理でいいんだ」という方向に流れてしまっているように私には思われるのですが、それは真理の議論とは異なります。それならいっそ信仰上での真理について語った方が有意義なのではないでしょうか。
そこで「こういう土台で語られてはどうですか」と示す意味で、あれやこれやと私なりに信仰上での真理について語らせていただいたのです。


どうも私には色々言おうとして話を飛躍する癖があるので、読んでくださる方々にご迷惑をお掛けしました。
私の読解力が足りないせいで誤読も十分あり得ることと思いますから、何卒その点はご容赦いただき、ご遠慮なくご指摘ください。


体力の限界が近づいて参りましたので、「途切れていた人同士の関係を繋ぐもの」 については、もし煩雑に思われないようでしたらまた改めて説明させていただきます。
その際はこのトピックと分けるため、「真理について語ろう～信仰版」という新たなトピックを設けさせていただきます。

Re: 真理について語ろう - ちゃぼ

2010/08/05 (Thu) 02:50:49

チェ・サンウさん


＞ちゃぼさんうまいです。ネット漫才の才能があります。

メシアですから。（スラムダンク風に）


ネット漫才の実技とは、愛人獲得までの道ですね。

でも、前のネタにはまだまだ隠された宝（＝ネタ）があります。
おそらく、それにはどなたも気づいていないのではないでしょうか。
それは私の文全体を読むと分かります。

Re: 真理について語ろう - サライ

2010/08/06 (Fri) 00:21:56

チェサンウさん

＞統一原理を真理と信じて犯罪をやることについてどう思われますか？北上君は摂理の為だったら、逮捕されてもかまわないと言っています。

犯罪は犯罪ですこの世の犯罪はこの世で裁かれるべきです。いまだに地上天国ができていない以上、サタンの作った法律に縛られるのは当然です。

原理を信じていようが、いまいが、スピード違反したらつかまって罰金払わなきゃ豚箱いきでしょう。それと一緒だと思っています。


＞それと、以下の動画についてどう思われますか？

http://www.youtube.com/watch?v=L0nm0mABf2o&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=XauI8jJHthE&feature=related

このことを知ったときは本当にショックでした
5年ぐらい祈れなくなりました。

いまの正直な気持ちは、私自身が悪かったから、こうなったと思っています。申し訳ないという気持ちです。


ちゃぼさん

色々ご忠告ありがとうございます。

「感じる」という表現について

これは、
「信じる」とも違うし
「理解する」とも違うし
「認識する」とも違います

統一原理に関していうと、私の「感じる」は「霊的な衝撃を受ける」という感じでしょうか。
理屈はわからないけど、かんねんしちゃうって感じだと思います。一目惚れといってもいいかもしれません。

わたしは、この感覚は霊界と深いかかわりがあると、体験的に確信しています。


真理について

宗教上の教義や思想とは違うように思います。

原理は、個々の真理が体系付けされた偉大なものだと思っています。

個々の真理とはチェさんの言われる
＞真理とは身の回りにあふれている単純なものだと思います。
と思っています。

Re: 真理について語ろう - チェ・サンウ

2010/08/06 (Fri) 21:48:22

北上君

＞信仰2世の小娘へ

これって愛することなの？ちなみに、祝福2世の｢小娘｣は僕の｢相対者｣だから。

＞これはチェ・サンウさんの信仰が足りないからです。

勧誘された時は君も信仰が足りなかったんだよね？信仰の足りない君がどうやって、統一原理を真理と思うようになったの？

＞サライさんはできます。それと、お父様とその御家族もできます。

でも、君は出来ないんだよね。サライさん、こんなこと言われてますよ。

＞自分ではなく神様にとって都合がいいのです。

神様の都合って何？

ちゃぼさん

＞でも、前のネタにはまだまだ隠された宝（＝ネタ）があります。
おそらく、それにはどなたも気づいていないのではないでしょうか。
それは私の文全体を読むと分かります。

ちょっとネタが分かりません。審査員が分からないネタは得点にはなりません。でも、ちゃぼさんが｢サタン」プロダクション社長の有力候補です。

以前、好雄兄君が「統一原理の強要」の2010/03/18 (Thu) 04:27:14のコメントで統一協会の神側の人間と反対派の神側の人間が手を組むと言っていました。

http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=2933024

神側のプロジェクトはあるので、サタン側のプロジェクトを作りました。｢サタン｣プロダクションが統一協会のサタン側の人間と反対派のサタン側の人間が組んだプロジェクトです。統一協会側にはもう解散したけど、腰抜けサタンズという漫才チームがありました。北上君がリーダーで、ヒロシ君、好雄兄君、幽霊食口君がメンバーでした。

反対派側は｢サタン｣ガールスというキュートなアイドルチームで、なつみちゃんとまりんちゃんがメンバーです。Lu.TKさんがプロデューサーだけど、プロデューサー不在の時は、僕がプロデューサー代理です。

でも、統一協会のサタン側はともかく、反対派の神側・サタン側の基準が分かりません。そこで、反対派の神側・サタン側を分ける基準を作りました。

｢サタン｣プロダクションの社長試験と重複するのですが、「僕の婚約者は誰か」の答え次第で神側・サタン側が分かります。ヒントは「統一原理の強要」のスレッドの中にあります。

サライさん

＞原理を信じていようが、いまいが、スピード違反したらつかまって罰金払わなきゃ豚箱いきでしょう。それと一緒だと思っています。

でも、北上君はこの世では悪でも霊界とやらでは善となることがあるって言っています。それで逮捕されてもかまわないとか。これが本当の信仰だそうです。

＞このことを知ったときは本当にショックでした
5年ぐらい祈れなくなりました。
＞いまの正直な気持ちは、私自身が悪かったから、こうなったと思っています。申し訳ないという気持ちです。

サライさんが慕っている家庭の不祥事だからショックなのは分かります。でも、どうしてサライさんが悪くて申し訳なく思うのですか？

ここで、仏教の話をします。仏教には「因果の道理」があって善因善果、悪因悪果、自因自果を説きます。善因善果とは、良いことをすれば良い結果が返ってきて、悪因悪果とは悪いことをすれば悪い結果が返ってくるということです。自因自果とは自分がやった結果は自分に返ってくるということです。

本当に何かの念力が働いて、このような法則があるのかどうかは分かりませんが、このような考えを持つことはいいことだと思います。でも、人間は自分勝手な生き物だから、誰でも悪果を退けて善果を望みます。原理講論の出だしにも通じるところがありますね。でも、我々は善果の時は自分に因を求めて、悪果の時は他に因を求めがちです。

ここで、文家の不祥事が、どうして信者のせいになるのですか？孝進の麻薬にしても離婚も自因自果です。サライさんの申し訳ないという思いは、自因他果です。統一原理は他因他果、自因他果、他因自果を教えるのですか？

サライさんは悪くありません。申し訳なく思う必要もありません。

Re: 真理について語ろう - 北上哲

2010/08/06 (Fri) 23:33:36

チェ・サンウさん

＞勧誘された時は君も信仰が足りなかったんだよね？信仰の足りない君がどうやって、統一原理を真理と思うようになったの？

万物復帰と伝道をする中で真理と確信しました。それと、再復帰してからはチェ・サンウさんたちサタンと相対する中で統一原理に対する確信を強めました。

＞でも、君は出来ないんだよね。サライさん、こんなこと言われてますよ。

僕はまだ完成していません。

＞神様の都合って何？

3大祝福を完成させることです。

サライさんへのコメントですが横レスします。

＞でも、北上君はこの世では悪でも霊界とやらでは善となることがあるって言っています。それで逮捕されてもかまわないとか。これが本当の信仰だそうです。

殺人さえもこの世では悪でも、霊界では善になることもあるのです。でも、殺人までする覚悟は、今の僕の基準ではありませんが、復帰摂理の為には殺人を犯して刑務所に行くくらいの覚悟が必要です。これを否定するヒロシは腰抜けサタンで、ENOCKさんも腰抜けです。統一原理を信じるということは、この世では悪となることでも霊界から見たら善となることをやって刑務所に入る覚悟を持つことです。

＞ここで、文家の不祥事が、どうして信者のせいになるのですか？孝進の麻薬にしても離婚も自因自果です。サライさんの申し訳ないという思いは、自因他果です。統一原理は他因他果、自因他果、他因自果を教えるのですか？

僕も離れている間、統一原理はすべての宗教を統一した真理なので、真理の一部として浄土真宗親鸞会で仏教を学びました。だから、仏教のことは分かります。チェ・サンウさんこそ親鸞会の分派に洗脳されかけたそうですね。

確かに親鸞会で、因果の道理は習いました。でも、仏教は真理の一部です。因果の道理は霊人の再臨共助で説明がつきます。

良いことをすれば、良い方向に霊人が共助して、悪いことをすれば悪い方向に共助するのです。そして自因自果だけを強調するのは間違ってます。統一原理はすべての宗教を統一した真理です。自因自果は、他因他果、自因他果、他因自果に含まれます。だから、統一原理では、他因他果、自因他果、他因自果も教えるのです。

Re: 真理について語ろう - サライ

2010/08/07 (Sat) 00:18:02

チェさん

レスと関係ないですがチェ・サンウというハンドルネームは韓国名みたいですが、韓国人ではないですよね？
実は今まで「崔」姓の食口と愛称がとても悪いんです(^_^;)
お手柔らかに・・

＞文家の不祥事が、どうして信者のせいになるのですか

全ての信者が私のように思っているかどうか解りません。
これは私の原理観による感情です。

説明しても良いのですが、チェさんは原理講論は何回ぐらい読んでおられますか？それによってどのように説明するか変わります。

ただチェさんの言葉を借りていえば
原理でいう蕩減とは「悪果を退けて善果を望む」のではなく「悪果を受けて感謝する」ということを教えています。
これは、一般的宗教であれば似たり寄ったりのことを言ってるはずです、原理も同じです。

また一般のクリスチャンは自分の罪を、罪なきイエス様が十字架にかかることによって許してくださったと言って、感謝しています。これは自因他果にあたると思います。

私の思いはこれに似ていますがちょっと違います。

Re: 真理について語ろう - チェ・サンウ

2010/08/07 (Sat) 22:38:53

サライさん

＞レスと関係ないですがチェ・サンウというハンドルネームは韓国名みたいですが、韓国人ではないですよね？
実は今まで「崔」姓の食口と愛称がとても悪いんです(^_^;)
お手柔らかに・・

僕はただの韓流ドラマ好きの日本人です。チェ・サンウと言うHNは韓流ドラマから取りました。チェはチェ・ジウからです。チェ・ジウはファンなので。最近イ・ジョンヒョンが好きになりました。サンウはクォン・サンウからです。本当はペ・ヨンジュンから取りたかったけど、チェ・ヨンジュンではニュアンスがペ・ヨンジュンそのままなのでチェ・サンウにしました。でも、チェ・ジウとクォン・サンウの組み合わせではドラマ：天国の階段でチェ・ジウが最後に死ぬので、ちょっと失敗したかなあと思います。でもこのHNで押し通します。クォン・サンウも物損事故をやったぽいから、ちょっと心配です。

＞説明しても良いのですが、チェさんは原理講論は何回ぐらい読んでおられますか？それによってどのように説明するか変わります。

最初のところを少し読んで、後は原理講論の間違いの個所を少し読んだ程度です。でも、1回は読んだものとしてください。分からないところは、脱会者の人に聞きます。

＞ただチェさんの言葉を借りていえば
原理でいう蕩減とは「悪果を退けて善果を望む」のではなく「悪果を受けて感謝する」ということを教えています。
これは、一般的宗教であれば似たり寄ったりのことを言ってるはずです、原理も同じです。

でも、善果・悪果って、仏教でも少しあいまいのような気がします。僕は、自分にとって都合がいい結果が善果で、都合が悪い結果が悪果と考えています。例えば、夫婦円満なのはお互いにとって都合がいい状態で善果ですよね。

いろいろな宗教で善果は感謝して、悪果も感謝して受け入れなさいと教えています。確かにこれができたら理想的です。でも、我々はこれができません。善果の時にはうぬぼれて、悪果の時は他人のせいにする。これが我々の実態だと思います。別に、これがいいと言っているわけではありません。まずは、自分がこんな存在であると自覚することが大切だと思います。僕もこうして文章で書いていますが、自覚は足りません。

＞また一般のクリスチャンは自分の罪を、罪なきイエス様が十字架にかかることによって許してくださったと言って、感謝しています。これは自因他果にあたると思います。

イエス・キリストは故人で、今ではファンタジーの世界の人です。だから、自因他果で自分に非を認めて、イエス・キリストに果を求めること自体は悪いことではないと考えます。

しかし、文家には問題があります。不祥事を信者のせいにする。ENOCK君は、「自分らしく生きる？」のスレの2010/07/25 (Sun) 07:24:32のコメントでこんなことを言っています。

＞けれど、文先生に関しては、家庭完成はまだしていないかもしれません。

完成してないのだったら、あの動画からも孝進は他因自果にしそうです。もしかしたら、死の間際も｢オレがこんなに苦しいのは、北上が風俗なんかへ行ったからだー！！！｣って自分の病気を北上君のせいにしたかもしれません。麻薬中毒で苦しい時も、｢食口の信仰が足りないから、オレは麻薬が止められないんだー！！！｣って思うことも完成してないならば十分あり得ます。自因自果、自因他果なら建設的だけど、他因自果は建設的ではありません。文家は自分の家庭の不祥事を他因自果にしています。先祖の蕩減も他因自果です。他因自果を教える宗教は建設的ではありません。

イエス・キリストについては今は故人で、2000年前の人で今はほぼファンタジーの人だから自因他果も建設的ですが、文家については今も存在しているため建設的ではありません。

Re: 真理について語ろう - サライ

2010/08/07 (Sat) 23:57:02

栄光の王冠　（Crown of glory)

私が人を疑う時、私は苦痛を感じる
私が人を審判する時、私は耐えることができない
私が人を憎悪する時､私は存在の価値を失う
しかしもし私が信じれば私は間違いなくだまされる
もし私が愛すれば私は反逆に遭う
今宵私の頭と身は苦痛と悲しみに震えている
私は間違っているのか
そうだ　私が間違っているのだ
しかし私がだまされても私はまた信じる
私が反逆に遭っても私はまた赦す
私は私を憎悪する者をことごとく愛するだろう

おお　主よ！　愛するという痛みよ！
私の手を見てください
この私の胸に主の御手を当ててみてください
私の胸は言うに言えない苦痛の中で破裂しそうです

しかし　私は反逆した者を 私が愛する時
勝利を成就するでしょう
もしあなたも私のように愛するなら
私はあなたに栄光の王冠をささげましょう


(Rev. Sun Myung Moon　 1935年)

この詩が原理の核心であり出発であり結論です。
このような愛の持ち主になったとき平和が訪れます。

私はこのような人間になるために信仰生活を続けています。


本題に入ります
＞最初のところを少し読んで、後は原理講論の間違いの個所を少し読んだ程度です。でも、1回は読んだものとしてください。

これでは説明が難しいので、まずある程度原理を理解してもらわないといけないと思います。長くなりますがよろしいですか？
それと原理講論と聖書は手元にありますか？

ここからは、
原理が正しいとか間違いと言うことではなく、考え方に妥当性があり主張としては筋が通っていると言うことでかまわないので、理解できたかどうか確認にしながら進めて行きたいと思います。

まずは、人間は神が創造したか、進化論か？ということですがチェさんは、創造論は受け入れられますか？
原理講論はクリスチャン向けに書かれているので、あえて人間や宇宙は神が創造したかしないかということに言及されていません。
神が創ったに決まってるというところから始まっています。一般の日本人にとっては最初からハードルの高い書物です。

ここが納得いかなかったら、ここから説明しなければなりませんし、反論がないなら次に進みます、いかがですか？

Re: 真理について語ろう - チェ・サンウ

2010/08/08 (Sun) 22:00:10

サライさん

本題の前に、

＞私はこのような人間になるために信仰生活を続けています。

なれる手ごたえはありますか？祝福2世で統一原理の実践をしても、なれる気がしないという人がいました。

http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=2973839

神様がいるかどうかに対しては、僕は一貫して｢分からない｣という立場を取っていますが、ここに書いてあることは信仰する人にとっては理想だと思います。

仏教の浄土真宗の話になりますが、浄土真宗では人間を凡夫と言い、簡単に言うと統一原理で言うところの堕落性にまみれた人間です。自己中心的で自分勝手。でも、そんな人間を阿弥陀仏が救うのです。阿弥陀仏に救われるためには、信心決定という、悟りとは違いますが何か悟りのような境地に達する必要があります。浄土真宗では「Rev. Sun Myung Moon　 1935年」のようなことも含めて清く生きられない自分を助けてくれる阿弥陀仏がいるから、感謝して生きなさいと教えます。

統一原理の神様は堕落性にまみれた人間を助けてくれますか？阿弥陀仏は信心決定さえしていれば、堕落性を持っていても助けてくれるのです。

キリスト教のことはよく分かりませんが、浄土真宗に似ていると言うので、キリスト教も堕落性にまみれた自分を神様が助けてくれるのだと思います。だから神に感謝。

サライさんも汚い心を持っている自分に悩んだことはありますか？そしてその汚い心を無くせない自分に悩んだことも。汚い心はみんな持ってます。僕もそうだし、なつみちゃんやまりんちゃんも腹底を探れば汚いことを考えています。別に阿弥陀仏が助けてくれるというわけじゃなくて、そんな自分を内省しながら生きることが大事だと思います。ちなみに、初期仏教では日本の仏教は一神教の神に似た変なものを創りだしたと批判しています。もともと仏教でいう仏とは悟った人間のことです。

サライさんも少しでも汚い心を持った自分の自覚があるのなら、それを無くそうとしないで、あるがまま、そんな自分を内省しながら生きた方がいいと思います。

＞これでは説明が難しいので、まずある程度原理を理解してもらわないといけないと思います。長くなりますがよろしいですか？
それと原理講論と聖書は手元にありますか？

原理講論はあります。聖書も新約聖書ならあるし、エホバの証人のおっちゃんに、エホバの証人で使ってる聖書はもらいました。新約・旧約そろってます。ちなみにモルモン教のモルモン書も持ってます。あと、親鸞会、真流一の会の本と幸福の科学の本も持ってます。幸福の科学の本は古本屋で100円で買えたから。

＞まずは、人間は神が創造したか、進化論か？ということですがチェさんは、創造論は受け入れられますか？

人間の起源に対して、僕は｢分からない｣という立場を取っています。

＞ここが納得いかなかったら、ここから説明しなければなりませんし、反論がないなら次に進みます、いかがですか？

｢分からない｣では、創造論は受け入れられないと言っているようなものですが、｢神が人間を創った｣を前提として話をするのですよね。「神が人間を創ったのか」、｢最初から神はいないのか」、それとも｢神がいるかどうかは分からない｣は議論しても決着がつかないと思います。

だから反論はありません。お願いします。

Re: 真理について語ろう - ＥＮＯＣＫ

2010/08/08 (Sun) 22:27:24

サライさんの加入で真理板が再び
「真理について語ろう」っぽさを帯びてきましたね。
私もわくわくします。

>原理講論はあります。聖書も新約聖書ならあるし、エホバ
>の証人のおっちゃんに、エホバの証人で使ってる聖書はも
>らいました。新約・旧約そろってます。ちなみにモルモン
>教のモルモン書も持ってます。あと、親鸞会、真流一の会
>の本と幸福の科学の本も持ってます。幸福の科学の本は古
>本屋で100円で買えたから。

さすがですね。チェ・サンウさん。
無神にも有神にも偏らず、まして、特定の宗教に偏ることもなければ、特定の宗教の反発に偏ることもない、そのあたりの絶妙なバランス感覚と懐の深さを垣間見て、尊敬していましたが、あらためて「あ～なるほど」と納得させられました。

サライさんとチェ・サンウさんの織り成すやりとりに期待しています。私も解るところ、思うところコメントしていきたいと思いますのでよろしくお願いします。

韓定食さん、まりんさん、なつみさんも引き続きよろしくお願いします。

幸せ師さんもかな？

ちなみに今ＥＮＯＣＫは都会の喧騒をはなれ田んぼに囲まれた田舎の地へ一家で帰省しております。まるで時間が止まったよう...とはいえ、うちが３人、姉夫婦が５人で総勢８人の子どもたちが集うとまあ賑やかで。てんやわんやしながら
あっという間に一日は過ぎていったのでした。

Re: 真理について語ろう - サライ

2010/08/09 (Mon) 20:11:35

チェさん

了解です

それでは、原理講論の４１ページを読んでみてください。
創造原理の冒頭です、この論法に異論はありませんか？

コメントまっています。


浄土真宗に詳しいようですのでこちらから少し質問します。
当然、「歎異抄」はご存知だと思いますが、これは本来の親鸞聖人の教えを、身勝手に解釈するものがでてきたので、それに対するQ&Aですよね、このBBSみたいですが

「悪人正機」の箇所が象徴的でわかりやすいですが、親鸞が主張するところの真理もその言葉をひねくれて身勝手に解釈すればとんでもない結果を生むこととなりますが、これってどう思いますか？

また
＞イエス・キリストについては今は故人で、2000年前の人で今はほぼファンタジーの人

と言う感覚ですが、親鸞聖人はどうでしょうか？ファンタジーの人でしょうか？

また釈尊はどうでしょうか？ファンタジーでしょうか？

もうひとつ、
親鸞に対して日蓮は激しく非難しますが、同じ釈尊の教えから出発しているはずなのに、こうも主張が違うのはどうしてでしょうね？

Re: 真理について語ろう - チェ・サンウ

2010/08/10 (Tue) 00:17:20

サライさん

＞それでは、原理講論の４１ページを読んでみてください。
創造原理の冒頭です、この論法に異論はありませんか？

論法自体に異論ありませんが、最初から神様がいることを前提にして書かれているところに違和感を感じます。そもそも原因に対して、僕は「分からない」と言う立場を取っています。僕は分からないものに無理やり答えを出してはいいものではないと考えています。統一原理然りで、多分エホバの証人やモルモン教もそうだと思います。

でも、宗教とは神・仏を最初から定めて論理が展開されるものですよね？だから、とりあえず、ここまでは異論はないということにします。

＞「悪人正機」の箇所が象徴的でわかりやすいですが、親鸞が主張するところの真理もその言葉をひねくれて身勝手に解釈すればとんでもない結果を生むこととなりますが、これってどう思いますか？

とんでもない結果とはどういう結果ですか？それと身勝手な解釈とはどんな解釈ですか？

＞と言う感覚ですが、親鸞聖人はどうでしょうか？ファンタジーの人でしょうか？
また釈尊はどうでしょうか？ファンタジーでしょうか？

ただ、書物の中で語られてるだけだから、少なくとも僕にはファンタジーのように感じます。ここでは、ファンタジーかどうかよりも現存するかしないかが問題になってきます。自因他果で自分が原因で文家に不祥事が起きたと思うことは建設的かもしれませんが、そもそもこの自因他果を説いたのは誰でしょうか？そして現存するし文家も完成してないらしいから、当然、｢オレが離婚したのはENOCKのせいだー！｣とか、｢北上が風俗へ行ったから、オレは麻薬中毒で苦しんでるんだー！！！｣と思うはずです。自分が原因で起きた不祥事を他人のせいにすることは建設的だと思いますか？

＞もうひとつ、
親鸞に対して日蓮は激しく非難しますが、同じ釈尊の教えから出発しているはずなのに、こうも主張が違うのはどうしてでしょうね？

「念仏無間、禅天魔、真言亡国、律国賊」ですね。日蓮は親鸞だけでなく禅宗や真言宗も批判していました。それは日蓮と他の宗派の開祖と仏教観が違うからです。同じ事物を見ても、人によって受け取り方が違います。統一原理然りです。統一原理でも、その解釈をめぐって北上君とヒロシ君は喧嘩をしてヒロシ君はこの掲示板を去りました。 ＥＮＯＣＫ君も北上君の原理理解には異論があるみたいです。

初期仏教はお釈迦様の時代の仏教がそのまま受け継がれてきたということですが、初期仏教の長老によると日本の仏教は一神教の神に似た変なものを作りだしたということです。それが阿弥陀仏だったり、大日如来です。仏教で言う仏とは悟った人間のことです。

結局は同じ事物でも人によっては受け取り方が違うところに起因します。それと、話はずれますが、動物には霊人体があるのですか？

Re: 真理について語ろう - ＥＮＯＣＫ

2010/08/10 (Tue) 01:31:49

チェ・サンウさん

「真理について語ろう」のコメント数がついに１００を越えましたね。これもチェ・サンウさんの人徳の致すところか。
盛り上がっているのは大いに結構なのですが、読み込みに時間がかかるようになってちょっと困っています。

真理について語ろうパートⅡ　立てますか？

Re: 真理について語ろう - チェ・サンウ

2010/08/10 (Tue) 01:40:48

ＥＮＯＣＫ君

＞真理について語ろうパートⅡ　立てますか？

そうだね。

Re: 真理について語ろう - サライ

2010/08/10 (Tue) 22:30:58

チェさん

＞結局は同じ事物でも人によっては受け取り方が違うところに起因します

先の私の質問はこの一言で一蹴されました
無駄な質問はしないようにこころがけます。

これからは、チェさんがどう受け取ったか確認しないといけないですね。

本題ですが、

＞原因に対して、僕は「分からない」と言う立場を取っています。

この「わからない」は

人間や宇宙という存在に対して「原因」と言うものが、あるかないか「わからない」と言う意味か、

結果としての人間や宇宙は認め、その原因となるもの（神とか仏とか物質とかサムシンググレートとか）があると思うがどんなものかは「わからないの」か

またはどちらもなのか、

どうでしょうか？

＞動物には霊人体があるのですか？

ないと教えてもらいました。また霊界には地上界の全ての動物は存在すると聞いてます。しかしこれは肉体を脱いで霊界に行った霊体ではなく、霊界にのみ存在するものです。

私は見て確認できないので信じてます。