Re: 自分らしく生きる？ - 北上哲

2010/07/04 (Sun) 22:51:13

＞ヒロシ君は統一原理を「自分らしく生きる」ための指針にしてるんだよね。

あいつは口だけで「自分らしく生きるため」の指針になんかしていません。

韓定食さんは統一原理をデタラメと言っています。それはヒロシにとっては、自分の生き方がデタラメと言われたことと同じです。でも、腰抜けサタンのヒロシは、反論しません。だから、あいつの人生はデタラメです。

でも、統一原理はデタラメではありません。デタラメなのはヒロシの生き方です。

＞それとも、別に、何らかの「自分」のヴィジョンがあって、統一原理を、そのヴィジョンの自分になるための指針にしてるってことなのかなあ？

もちろん統一原理に人間の生き方のヴィジョンがあります。そのヴィジョンに近づくために、蕩減条件を立てて、信仰生活をしているのです。

＞ちゃんとヒロシ君は答えてくれるかなあ？北上君と仲間割れして、もうこの掲示板には書き込まないって言ってるし。

僕との喧嘩はこの掲示板に書き込まない言い訳です。小娘ごときにびびって書き込んでこないのです。管理人の僕が書き込むことを歓迎してるのに、書き込んでこないのが証拠です。

＞聞くからには先に自分の意見を言わなきゃ駄目だね。僕は初期仏教的な考え方を「自分らしく生きる」ための指針にしてるけど、たった今の自分だよ。なつみちゃんがどんな子か想像して、あんなことやこんなことをやってるところを想像してる自分だよ。

統一原理にこそ、人としての生き方があります。

＞でも自分を理想化して、ああなりたいって思うこともあるよ。でも、それで苦しんでる。そんな自分にはなれないから。

統一原理が示す人の生き方が本当の人間の生き方です。僕も自分らしく生きるための指針にしていますが、腰抜けサタンのヒロシは指針になんかしていません。デタラメな人生を送っています。

Re: 自分らしく生きる？ - ENOCK URL

2010/07/05 (Mon) 10:33:30

ところで、統一原理によれば、
どんな人間になるべきなのでしょう？
何を目標に人生を生きるのでしょう？

>自分らしく生きるってどういうこと？
という質問も出たところですし、
どうなりたい、どうしたい。
勝手な願望ではなく、一応「統一原理によれば」
限定で考えてみて頂けないでしょうか？

また、反対派の人は反対派なりに
統一原理を信じたらこんな人間に「なってしまう」
こんな人生に「なってしまう」
という観点で構いませんから、それぞれ思うところを
書いてみて頂けませんか？

結局真理だろうが、でたらめだろうが、それによって
人間が「悪く」なるのか「良く」なるのかという実践
部分がより重要だと思うものですから、せっかくの
機会にはっきりさせておきましょうよ。

Re: 自分らしく生きる？ - まりん

2010/07/06 (Tue) 22:57:32

＞ところで、統一原理によれば、
どんな人間になるべきなのでしょう？
何を目標に人生を生きるのでしょう？

個性完成した人間で、円満な家庭を築くことが人生の目的でしょう。でも統一原理では無理です。

＞また、反対派の人は反対派なりに
統一原理を信じたらこんな人間に「なってしまう」
こんな人生に「なってしまう」
という観点で構いませんから、それぞれ思うところを
書いてみて頂けませんか？

統一原理なんかを信じたら、人を差別するようになります。同じ姉妹でも、信仰2世か祝福2世で差別です。どうして人間に神側とかサタン側ってあるのですか？これは統一教会の勝手な都合です。
原理講論にも神側の国とかサタン側の国が出てきます。

＞結局真理だろうが、でたらめだろうが、それによって
人間が「悪く」なるのか「良く」なるのかという実践
部分がより重要だと思うものですから、せっかくの
機会にはっきりさせておきましょうよ。

詐欺師になります。実践の部分だったら、霊感商法をやれば詐欺師になります。何も知らない善良な市民に先祖の因縁と脅して高額な壷や多宝塔を売るわけですから。万物復帰もそうです。100円ショップで買えそうなフキンを1つ2000円で売るなんて明らかに詐欺です。

Re: 自分らしく生きる？ - ENOCK URL

2010/07/07 (Wed) 00:57:35

まりんさん。コメントありがとうございます。

＞個性完成した人間で、円満な家庭を築くことが人生の目的でしょう。でも統一原理では無理です。
と、いうことは　理想像や目的については悪くないが、
その方法がずれている（間違っている）ので統一原理では
その目的は実現できない　ということですね。

＞統一原理なんかを信じたら、人を差別するようになります。
人のことをサタン呼ばわりする人が確かにいますね。

＞詐欺師になります。
万物復帰と正体隠しの伝道を通して「人をだます」ことに抵抗がなくなる
ということでよいでしょうか。

ほかの皆さんも、思うところ、感じるところ是非書き込みお願いします。

Re: 自分らしく生きる？ - まりん

2010/07/07 (Wed) 21:24:59

ENOCKさん

＞＞個性完成した人間で、円満な家庭を築くことが人生の目的でしょう。でも統一原理では無理です。
＞と、いうことは　理想像や目的については悪くないが、
その方法がずれている（間違っている）ので統一原理では
その目的は実現できない　ということですね。

そうです。統一原理が目指す理想は素晴らしいです。でも、その方法は間違っています。一般の人を騙して霊感商法のような詐欺をして、どうして個性完成、家庭完成、万物主管ができるのですか？

＞＞統一原理なんかを信じたら、人を差別するようになります。
＞人のことをサタン呼ばわりする人が確かにいますね。

ENOCKさんは、食口が人のことをサタン呼ばわりすることはどのように思っているのですか？

＞＞詐欺師になります。
＞万物復帰と正体隠しの伝道を通して「人をだます」ことに抵抗がなくなる
ということでよいでしょうか。

そうです。私も母に連れられて、妹と霊感商法をしたことがあります。霊が見えるわけではないのに、「10代前の先祖が地獄で苦しんでいる」と言うのです。私が母に「嘘をつくのは良くない」と言ったら、「嘘をついてもその人の救いになるから、人間的になったらだめ。だから、お前はサタンの子なんだ。妹を見習いなさい」と言われました。

私は統一原理を信じながらもどこかおかしいと思っていましたが、妹は統一原理を信じ込んでいます。だから、母が言うことも納得していました。母と妹にとっては、騙してでも壺を売ることがが善だから、騙すことに抵抗がありません。伝道も騙してでも、神様につなげれば善になると言われました。

Re: 自分らしく生きる？ - ENOCK URL

2010/07/08 (Thu) 01:30:39

＞ENOCKさんは、食口が人のことをサタン呼ばわりすることはどのように思っているのですか？
ＥＮＯＣＫは人のことをバカという人間はバカだという考えの持ち主なので、
人のことを「サタン」だという人間は「サタン」だと考えています。

＞「嘘をついてもその人の救いになるから、人間的になったらだめ」
アベルカイン理論と並んで、この「摂理のための嘘」「み旨のための嘘」が、統一原理に入り込んだ「悪魔のプログラム」だと思っています。

目的は手段を正当化するか？そんなことはありえません。
むしろ「嘘」によって「動機」が疑われるのが普通です。
嘘をついたり人をだませば当然の報いがあります。

＞だから、お前はサタンの子なんだ。妹を見習いなさい　と言われました。

明らかな精神的虐待です。まりんさんのお母さんが
「模範」的統一教会員なのだとしたら、私は統一教会を
やめます。

ＥＮＯＣＫは最初から統一教会だと分かっていながら、
伝道者から尽くされた恩義で通い続け、原理講論や原理講義、
信仰生活講座の中に非常に「危険」な考え方があることを
認識しつつ、そのような「危険」な思想から「身を守る」
思想を、同じく「原理のみ言」⇒お父様の説教集から探し
出し、理論武装した上で、信仰生活に入りました。
だからＥＮＯＣＫの信仰には「アベルに従順屈服」という
原理はなく、それに替って「アベルとカインが愛で一つに
なれば神が働くことができる」という原理があります。
また、万物復帰についても、
「カインが喜んで捧げてこそアベルのものとなる」という
お父様の言葉があり、復帰の真髄は、「取り戻すこと」
よりも「自然に捧げる心を引きだすために、奉仕し喜ばせ
る」ことにあると解釈しています。

本来の万物復帰というのは要するに
「ビジネスで、正々堂々成功せよ」
ということだと思うのです。

人の望むことを敏感に感じ取り、それをサービスとして
提供できれば、「必要とされる」企業ができるじゃない
ですか。

そんな万物復帰ができれば、次の段階＝「人を復帰」する
、人を育てることができるようになるはずです。

ワコムは立派な企業だったと思います。
教会員は各々創意工夫し、創造的に経済活動にいそしむべきで、
決して「マルチまがい」や「畏怖の利用」で地に足のつかない大金を得るべきではありません。

と、このようなことを書くとまた北上さんには「反対派」
とか「サタン」と言われるのでしょうが、
良いものは良い、悪いものは悪いんです。
それこそが本来の「サタン分立」でしょう。
まりんさんはそのような考え方については如何思われますか？

Re: 自分らしく生きる？ - チェ・サンウ

2010/07/08 (Thu) 23:58:40

ENOCK君

僕は自分らしく生きるということは、「あるがまま」生きることだと思うよ。僕も自分らしく生きることを考えているけど、その「自分」とは「たった今の自分」だよ。コメント書きながら、「まりんちゃんてどんな子なんだろうな」って想像してる自分だよ。

でも、僕には「こんな自分になりたい」ってヴィジョンがあってそれを目指してる。でも、そんな自分にはなれないから苦しんでる。

そのヴィジョンの自分を目指す生き方がいけないわけじゃないよ。それになれないからあきらめなさいと言ってるわけでもないよ。ただ、ヴィジョンの自分はあくまで理想であって、なれなくて苦しんでる自分を内省することが大事だと思う。

＞また、反対派の人は反対派なりに
統一原理を信じたらこんな人間に「なってしまう」
こんな人生に「なってしまう」
という観点で構いませんから、それぞれ思うところを
書いてみて頂けませんか？

統一原理を信じたら差別する人間になると思う。意見の異なる人間をサタンなんて明らかに差別だね。北上君がいい例。それに、最近焼いも君の書き込みはないけど、とろろいも君も人のことを魔なんていうし。まりんちゃんも祝福・信仰2世で差別されてきたわけだし。僕は他にもまりんちゃんようなのケースを知ってるよ。たしか、その子も女の子だったけどPTSDになってカウンセラーか精神科医のお世話になったんだって。

好雄兄君は「統一原理が原因じゃない」って言ってるけど、言ってる本人が「反対派の神側の人間と信者の神側の人間が手を結んで」なんてこと言ってたね。別に僕たちに神側・サタン側の人間なんてないのに。

＞結局真理だろうが、でたらめだろうが、それによって
人間が「悪く」なるのか「良く」なるのかという実践
部分がより重要だと思うものですから、せっかくの
機会にはっきりさせておきましょうよ。

統一協会の実践って霊感商法のこと？なんでも神様のため、統一協会のために嘘をつくことが善なんだよね。だったら、神様と統一協会のために人を殺すことも善になるよ。

オウム真理教だって地下鉄にサリンを撒くことが善だと信じてやったわけだし。

まりんちゃん

＞そうです。統一原理が目指す理想は素晴らしいです。でも、その方法は間違っています。一般の人を騙して霊感商法のような詐欺をして、どうして個性完成、家庭完成、万物主管ができるのですか？

確かに統一原理が目指す理想は素晴らしいね。でも自分をよく内省すればできない自分が見えてくるよ。

＞ENOCKさんは、食口が人のことをサタン呼ばわりすることはどのように思っているのですか？

ENOCK君はこう考えているんだね。

＞人のことを「サタン」だという人間は「サタン」だと考えています。

だったら、北上君はサタンなんだね。

＞私は統一原理を信じながらもどこかおかしいと思っていましたが、妹は統一原理を信じ込んでいます。だから、母が言うことも納得していました。母と妹にとっては、騙してでも壺を売ることがが善だから、騙すことに抵抗がありません。伝道も騙してでも、神様につなげれば善になると言われました。

まりんちゃんも霊感商法に付き合わされたんだね。でも、付き合わされながら異常さに気付くからえらいよ。

Re: 自分らしく生きる？ - まりん

2010/07/09 (Fri) 21:37:44

ENOCKさん

＞アベルカイン理論と並んで、この「摂理のための嘘」「み旨のための嘘」が、統一原理に入り込んだ「悪魔のプログラム」だと思っています。

「嘘をついてもその人の救いになるから、人間的になったらだめ」は万物復帰の時の母の口癖です。

＞目的は手段を正当化するか？そんなことはありえません。
むしろ「嘘」によって「動機」が疑われるのが普通です。
嘘をついたり人をだませば当然の報いがあります。

万物復帰の時の動機は、その人の救いです。救いのために嘘をつくのです。

＞明らかな精神的虐待です。まりんさんのお母さんが
「模範」的統一教会員なのだとしたら、私は統一教会を
やめます。

母は模範的な食口なのかどうかは分かりませんが、婦人部の中で他の食口に慕われています。
でも、ENOCKさんは統一教会をやめるべきです。祝福を受けて家庭を出発しても、その相対者とやり直すことはできると思います。

＞ＥＮＯＣＫは最初から統一教会だと分かっていながら、
伝道者から尽くされた恩義で通い続け、原理講論や原理講義、
信仰生活講座の中に非常に「危険」な考え方があることを
認識しつつ、そのような「危険」な思想から「身を守る」
思想を、同じく「原理のみ言」⇒お父様の説教集から探し
出し、理論武装した上で、信仰生活に入りました。

ＥＮＯＣＫさんは考えて自分の意思で食口になったのですね。私は気付いたら、いつの間にか食口にされていました。

具体的に統一原理にはどのような危険があって、それから身を守る思想とはどんな思想ですか？統一教会はいいことは言うから、いいことでみんな騙されています。私も騙されていたから、どんな危険な思想があるのか想像がつきません。

＞教会員は各々創意工夫し、創造的に経済活動にいそしむべきで、
決して「マルチまがい」や「畏怖の利用」で地に足のつかない大金を得るべきではありません。
＞と、このようなことを書くとまた北上さんには「反対派」
とか「サタン」と言われるのでしょうが、
良いものは良い、悪いものは悪いんです。
それこそが本来の「サタン分立」でしょう。
まりんさんはそのような考え方については如何思われますか？

確かに食口みんながこのような考えを持っていれば、問題は起きません。でも北上さんはサタンと言ってくると思います。教会長に話すと怒られます。

このような考えを持っているのだったら、ENOCKさんは統一教会を辞めるべきです。やめてもサタンに讒訴されるわけではありません。この点については韓定食さんが証明済みです。

チェ・サンウさん

＞確かに統一原理が目指す理想は素晴らしいね。でも自分をよく内省すればできない自分が見えてくるよ。

チェ・サンウさんが言いたいことは何となく分かります。

＞＞人のことを「サタン」だという人間は「サタン」だと考えています。
＞だったら、北上君はサタンなんだね。

北上さんは人のことをやたらとサタンというからいい気味です。チェ・サンウさんも私となつみさんとLu.TKさんのことをサタンというから、そういうチェ・サンウさんがサタンなのですね。

Lu.TKさんもこのように言っています。

＞なつみちゃんは、サタンが入っていない人と結婚すべきです。
＞だからチェ･サンウさんとは結婚できません。
＞ってのはどうでしょう？サタン侵入度満点？

私にもサタンが入っているから言います。なつみさんのことはあきらめてください。風俗へ行ったりいやらしいDVDを借りているとなつみさんに嫌われますよ。

サタンは都合の悪いことをごまかす差別用語なのですね。食口のサタンはキモいけど、チェ・サンウさんのサタンはかわいいです。

Re: 自分らしく生きる？ - 北上哲

2010/07/09 (Fri) 22:40:46

横レス失礼します。

＞ワコムは立派な企業だったと思います。
教会員は各々創意工夫し、創造的に経済活動にいそしむべきで、
決して「マルチまがい」や「畏怖の利用」で地に足のつかない大金を得るべきではありません。
＞と、このようなことを書くとまた北上さんには「反対派」
とか「サタン」と言われるのでしょうが、
良いものは良い、悪いものは悪いんです。
それこそが本来の「サタン分立」でしょう。
まりんさんはそのような考え方については如何思われますか？

当然サタンです。良いもの悪いものはどうやって判断するのですか？万物復帰にしても、神様のために嘘をつくのです。騙されても、その人の救いになるから、この場合の嘘は善になります。

救いのためだったら、マルチまがいだろうが畏怖を利用しようがやるべきです。原研でメールのお姉さんにＥＮＯＣＫさんみたいなことを言ったら、「北上兄。人間的になったらダメ。ここでお金を取ることは神様に返すことになるからその人の救いになる」と言われました。

Re: 自分らしく生きる？ - まりん

2010/07/14 (Wed) 23:51:38

ENOCKさん

次のことについてもコメントをください。前に質問をしたけど、見逃してしまったのですか？まさか、好雄兄さんみたいなことはないですよね？

＞具体的に統一原理にはどのような危険があって、それから身を守る思想とはどんな思想ですか？

＞＞教会員は各々創意工夫し、創造的に経済活動にいそしむべきで、
決して「マルチまがい」や「畏怖の利用」で地に足のつかない大金を得るべきではありません。
＞このような考えを持っているのだったら、ENOCKさんは統一教会を辞めるべきです。やめてもサタンに讒訴されるわけではありません。この点については韓定食さんが証明済みです。

北上さんはこのように言っています。ENOCKさんはこの考え方についていけますか？ついていけないのだったら、辞めるべきです。

＞当然サタンです。良いもの悪いものはどうやって判断するのですか？万物復帰にしても、神様のために嘘をつくのです。騙されても、その人の救いになるから、この場合の嘘は善になります。

＞救いのためだったら、マルチまがいだろうが畏怖を利用しようがやるべきです。原研でメールのお姉さんにＥＮＯＣＫさんみたいなことを言ったら、「北上兄。人間的になったらダメ。ここでお金を取ることは神様に返すことになるからその人の救いになる」と言われました。

チェ・サンウさんの意見にもコメントをお願いします。

＞僕は自分らしく生きるということは、「あるがまま」生きることだと思うよ。僕も自分らしく生きることを考えているけど、その「自分」とは「たった今の自分」だよ。コメント書きながら、「まりんちゃんてどんな子なんだろうな」って想像してる自分だよ。
＞でも、僕には「こんな自分になりたい」ってヴィジョンがあってそれを目指してる。でも、そんな自分にはなれないから苦しんでる。
＞そのヴィジョンの自分を目指す生き方がいけないわけじゃないよ。それになれないからあきらめなさいと言ってるわけでもないよ。ただ、ヴィジョンの自分はあくまで理想であって、なれなくて苦しんでる自分を内省することが大事だと思う。

結局、ENOCKさんの自分らしくはどんな自分ですか？私の自分らしくはたった今の自分にしたいです。ヒロシさんにも聞きたいけど、ヒロシさんは北上さんと喧嘩をしているので答えないと思います。

＞統一原理を信じたら差別する人間になると思う。意見の異なる人間をサタンなんて明らかに差別だね。北上君がいい例。それに、最近焼いも君の書き込みはないけど、とろろいも君も人のことを魔なんていうし。
＞好雄兄君は「統一原理が原因じゃない」って言ってるけど、言ってる本人が「反対派の神側の人間と信者の神側の人間が手を結んで」なんてこと言ってたね。別に僕たちに神側・サタン側の人間なんてないのに。

私もこの意見には賛成です。祝福2世の妹と差別をされてきました。そもそも神側・サタン側の人間と分けるのは統一教会の勝手な都合です。統一原理が真理だったら分けることにも意味がありますが、統一原理はでたらめです。でたらめであることも、韓定食さんとチェ・サンウさんが証明済みです。だから、ENOCKさんは辞めるべきです。

辞めるのどうかぐらいは答えてください。

Re: 自分らしく生きる？ - ENOCK URL

2010/07/15 (Thu) 18:18:51

統一教会の教えの中心は「愛」です。それだけならば、
統一教会が居心地の悪い場所になったり、問題を起こすこと
はありえません。
ところが、統一原理の「教え」の中に以下の２つの事柄が
あり、ここから諸々の問題が派生しています。
（ここでは「教義」という意味ではなく、現場の信徒教育
の実践において、そう教えられているという意味で「教え」
と表現しています）
①「アベルはカインに従順に従うべし」

上司であるアベルは堕落人間が神に帰っていくための仲介役
であり、カインはアベルに従わなければ地獄に行く。
アベルを批判的に見ることも「堕落性」によるものであり、
その「堕落性」を否定しなければサタンに引っ張られる。

極論すれば、こんな教育をしている現場も実在するようです。
北朝鮮が理想国家なのだとしたらこれでも良いのでしょう。
管理する側としても、これを従う側が受け入れて居てくれた
ほうが管理が楽です。

けれど、お父様の説教ではそのような考え方をはっきりと
否定されていて、アベルはカインを愛し、カインが自然に
アベルに従いたいと思うようにさせるべしと言っています。
こちらはキリスト教の精神にも合致し、また、そのような
指導者が増えれば教会は確実に良いところになります。
また、カイン＝非教会員　と捉えれば、社会に尽く、必要
とされるものになりなさいという教えとも合致します。

結論
アベルに従うのは「義務」ではなく、
アベルとカインが互いに愛し合い一つになることが神の
願いである。


②「堕落のときエバがだまされたので復帰の時は天使長（サタン）をだますべし」
前掲の堕落性ともからめて、「疑問を抱く＝悪」のように
受け取られることも多く、また人に嘘をつく際には、「救い」のためだから必要なのだと正当化します。
その結果多くの食口は「自分なりの判断」を捨て、思考を
アベルにゆだねるようになります。

けれど一方でお父様は　「良心は神に勝る」といい、自己
の内なる声に耳を傾け、その声に真っ直ぐ従って生きる
ことを推奨します。

結論
何が善で、何が悪なのかを教えてくれるのは「良心」である。安易に判断を委ねず祈り求め、「良心」を研ぎ澄ます
べき。

時には「正しさ」よりも「一つになる」ことが神の願いで
あることもある。それもまた祈り求めるべき事柄である。

ENOCKはこれらの考えを公言してはばからず、また分派に
大しても寛容な姿勢をとっており、それゆえに破門・除名
されるのであればそれも結構。けれど自分から辞める必要
はないと思っています。一時的にせよ関わった者の責任と
して、問題を孕んだ教会を投げ出すことはしたくないとの
思いがあるからです。

Re: 自分らしく生きる？ - まりん

2010/07/15 (Thu) 22:51:50

ENOCKさん

＞アベルに従うのは「義務」ではなく、
アベルとカインが互いに愛し合い一つになることが神の
願いである。

アベル・カインに対するENOCKさんの考えは分かりました。しかし、統一原理そのものが間違いでデタラメだったら、アベルとカインが1つになることに意味はありません。

＞何が善で、何が悪なのかを教えてくれるのは「良心」である。安易に判断を委ねず祈り求め、「良心」を研ぎ澄ます
べき。

祈って何かが閃いたとしても、それは自分の判断ではないのですか？

＞けれど自分から辞める必要
はないと思っています。一時的にせよ関わった者の責任と
して、問題を孕んだ教会を投げ出すことはしたくないとの
思いがあるからです。

辞めたくないのなら、統一教会を辞める必要はありません。しかし、以下のスレッドで、北上さんは韓定食さんたちとの議論に勝ったつもりになって、この議論を見ると信仰が深まると言っています。本当にこれを見て信仰が深まるのか確認してください。そして感想をお願いします。まさか、取るに足らないとは言わないですよね。また、ヒロシさんみたいに拝聴に値するって言うだけでごまかさないでください。

「韓定食さんへの返答」
http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3018313

「好雄兄さん、統一原理を批判するサタンへ」
http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3080287

「愛の減少感？それとも差別？」
http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=2949442

「ヒロシさん、チェ・サンウさん、韓定食さんへ」
http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=2957685

「原理講論の間違いその1」
http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=2924486

「原理講論の間違いその2」
http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=2928758

「原理講論の間違いその3」
http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=2931492

韓定食さん

原理講論の中でアベル・カインがどのように間違っているのか教えてください。

Re: 自分らしく生きる？ - ENOCK URL

2010/07/16 (Fri) 02:01:31

>祈って何かが閃いたとしても、それは自分の判断では
>ないのですか？
その「自分の判断」を否定するのではなく、
肯定すべきというのがENOCKの考えです。
「自分の判断を捨てよ」というのが日本の教会で
多く見られた発想です。
これは国柄もあるのでしょうか、同じ「統一教会」と
いっても国によってその徹底ぶりは異なっていて、
日本が一番徹底されているでしょう。韓国などは
そのように教えられても平気で勝手なことしますから。

Re: 自分らしく生きる？ - まりん

2010/07/16 (Fri) 09:34:18

ENOCKさん

＞その「自分の判断」を否定するのではなく、
肯定すべきというのがENOCKの考えです。
「自分の判断を捨てよ」というのが日本の教会で
多く見られた発想です。
これは国柄もあるのでしょうか、同じ「統一教会」と
いっても国によってその徹底ぶりは異なっていて、
日本が一番徹底されているでしょう。韓国などは
そのように教えられても平気で勝手なことしますから。

サタンなんて嘘ですが、その判断がサタンのものでも肯定するのですか？教会では自分の思いはサタンのものと言われたことがあります。

私が一番聞きたかったことは、北上さんと韓定食さんたちとの議論の感想です。

ENOCKさんも好雄兄さんとヒロシさんのように、都合のいいところにしか答えないのですか？
感想としても、北上さんの発言の感想ではなくて、韓定食たちの批判が正しいのか、本当に取るに足らないのか答えてください。

Re: 自分らしく生きる？ - ENOCK URL

2010/07/16 (Fri) 11:24:16

>教会では自分の思いはサタンのものと言われたことがあり
>ます。
やっぱりそうでしょう。そのように教育されてきたのです。
「自分の思い」を否定するのが一番「安全」ですから。
でも、いつまで否定し続けますか？
いずれは直接に「神様≒良心の声」を直接に聴けるように
ならなければ、自分の子どもを正しく教育できないでしょう。子育ては教会や会議室ではなく「現場」で起こって
いるのですから。


>私が一番聞きたかったことは、北上さんと韓定食さんたち
>との議論の感想です。
私も議論に参加していたところはさておき、よく読まずに
コメントもできませんから少し待ってください。
ただ、一ついえるのは、「議論」になっていないということ。この二人のやりとりだけを読めば、公正にみれば
「統一教会の負け」です。最後は信仰の有無・強弱に
逃げ込んでいますから。取り急ぎ希望があればテーマごと
に優先順位をつけて下さい。その順にコメントします。

Re: 自分らしく生きる？ - なつみ

2010/07/16 (Fri) 20:03:41

横レス失礼します。

ENOCKさん

＞ただ、一ついえるのは、「議論」になっていないということ。この二人のやりとりだけを読めば、公正にみれば
「統一教会の負け」です。

それでも統一原理を信じるのですか？統一教会の負けを認めるだけ、ENOCKさんは、まだ、北上さんとヒロシさんと好雄兄さんよりはましです。

北上さんは負けているのに、取るに足らないと勝手に勝ち誇り、ヒロシさんは「議論したくないからしない」と、最初から逃げています。お父さんとお母さんも私の指摘に答えられないのに、負けを認めません。好雄兄さんも私の指摘に答えてないです。

統一原理は信じるに値しません。韓定食さんとチェ・サンウさんが証明済みです。ENOCKさんは、北上さん、ヒロシさん、好雄兄さんとは違うようなので統一教会を辞めるべきです。

まりんさんへ - 韓定食

2010/07/16 (Fri) 22:57:34

＞原理講論の中でアベル・カインがどのように間違っているのか教えてください。


アベルとカインが実在したとか、旧約聖書を「真実」と捉えることは、マインドコントロールの第一歩です。
昔の人が書いた「寓話」と考えた方が、様々な点で納得できるでしょう。
http://plaza.rakuten.co.jp/kanteishoku800/diary/200809060000/
http://plaza.rakuten.co.jp/kanteishoku800/diary/200809060001/
http://plaza.rakuten.co.jp/kanteishoku800/diary/200910260000/

Re: 自分らしく生きる？ - まりん

2010/07/17 (Sat) 20:33:49

韓定食さん

＞アベルとカインが実在したとか、旧約聖書を「真実」と捉えることは、マインドコントロールの第一歩です。
昔の人が書いた「寓話」と考えた方が、様々な点で納得できるでしょう。

ありがとうございます。アベルとカインの話はただの寓話なのですね。人をアベル・カインと分けて一体化ということには、何の意味もないのですね。家でも、アベルとカインが実存したかのように、私がカインで妹がアベルだと言われてきました。そのうえ、私はサタンの子で妹は神の子です。

ENOCKさん

優先順位は特にありません。それと韓定食さんがアベル・カインを批判しています。これに対する感想もお願いします。

＞アベルに従うのは「義務」ではなく、
アベルとカインが互いに愛し合い一つになることが神の
願いである。

この主張も、韓定食さんの批判を覆してはじめて通るものです。それとも、韓定食さんのアベル・カインの批判も取るに足らないのですか？取るに足らないのだったら、北上さんみたいにただ、取るに足らないというだけでなく反論してください。どこがどのように取るに足らないのかお願いします。ヒロシさんみたいに、反論したくないからしないもなしです。

Re: 自分らしく生きる？ - チェ・サンウ

2010/07/17 (Sat) 21:31:42

ENOCK君

なんか、「自分らしく生きる？」というスレッドのテーマから脱線しかけてるけど、君の「自分らしく」の「自分」ってどの自分？

たった今、サイトを見て、ちょっとエッチなこと考えてる自分か、何かすごい自分のヴィジョンがあって、そのヴィジョンの自分なのか？

Re: 自分らしく生きる？ - ENOCK URL

2010/07/18 (Sun) 01:48:11

まりんさん
まず、個々の議論にコメントする前に、私の基本的な
スタンスを明らかにしておきます。
私の見解ですが、
「統一原理は細部に至るまで全て真実である」
は嘘だと思います。
また、
「統一原理は全てでたらめである」
これも嘘だと思います。

統一原理は「完成品」ではなく、これから検証され、
補完され完成を目指されるべきものであり、事実
「統一思想」は原理講論の後に李相軒博士によって
整備されました。原理講論を批判的に読む人がいた
としても、それにより、より本質の理解がすすみ、
真理へと前進するならば、それで問題ないのでは
ないかと考えます。

アダムとエバと、アベルとカインが実在したのかどうか
という議論も、本来の趣旨とはずれていますが、実在性
そのものが問題とは思っていません。寓話と思う人は、
寓話として読めばよく、実在したと思う人は、実在した
と思って読めばよいのです。重要なのは、そこから読み
とるべき「教訓」の方なのですから。で、先の書き込み
で、私が示唆したのは、アベル・カインから導かれる
「教訓」の解釈が間違っているという指摘であり、
アベル・カインがそもそも実在したのかどうかなどは
まったく検証の範疇には入っていません。

アベルカインも、神とサタンも、分けること自体が問題
なのではなく、分けた後「差別」をすることが問題です。
それはひとえに、アベルの責任、神側の人間の使命をと
らえ違っていることに起因します。
祝福２世は神の子で、非祝福２世は罪の子で、だから
祝福２世だけを可愛がるというのは全く「原理的」では
ありません。神様に直接愛されなかったカインを、神様
に代って愛することを期待されていたのがアベルであり、
アベルとカインが対立ではなく協調し、共に神様に向き
あったならば神様が願う天国が築かれたというのが原理
の教えです。
そして、その発想自体はキリスト教にも存在し、才能あ
る者、恵まれたもの、祝福された者が、その才や富や力
を何のために用いるべきかということについて一定の
示唆を与えてくれます。

Re: 自分らしく生きる？ - ENOCK URL

2010/07/18 (Sun) 02:12:28

人間って不思議なもので、ただ本能を満たし肉体的に快適に生活することで
満足するわけではなく、認められたいとか、構想を実現したいとか、そんな
精神的な充足を求めるようになっていますよね。
そして、肉体的な欲求と同様に、精神的な欲求においても、充足されない
状態が継続すれば「不満」が生じます。

それらを踏まえて、ENOCKが考えている生き方は、

不満を持たない⇒乏しくても満足する・欲を断つ・・・静的安定
実現可能な欲求を持つ⇒自己の成長とともに「実現可能性」のレベルは高まっていく
・・・動的安定

この２つの安定状態を維持することにより幸福が増進すると考えています。
もっとも、普段はそんなに堅苦しく考えてはいないのですが。

家庭が円満で、トラブルはあってもそれらは着実に解決ができて、
仕事も順調で、そのうえ家庭のみならず地域の人の役にも立てたら
なお良いなあと、そのように考えています。

Re: 自分らしく生きる？ - まりん

2010/07/19 (Mon) 20:25:28

ENOCKさん

＞「統一原理は細部に至るまで全て真実である」
は嘘だと思います。
また、
「統一原理は全てでたらめである」
これも嘘だと思います。

私も、すべてでたらめとは思っていません。部分的にいいことも言っています。でも、文鮮明さんがメシアかどうかは統一原理の根幹部分になると思います。文鮮明さんはメシアだと思っているのですか？

＞統一原理は「完成品」ではなく、これから検証され、
補完され完成を目指されるべきものであり、事実
「統一思想」は原理講論の後に李相軒博士によって
整備されました。原理講論を批判的に読む人がいた
としても、それにより、より本質の理解がすすみ、
真理へと前進するならば、それで問題ないのでは
ないかと考えます。

完成してない未完成品でよく伝道ができますね。ENOCKさんは未完成品を信じているのですか？

＞アダムとエバと、アベルとカインが実在したのかどうか
という議論も、本来の趣旨とはずれていますが、実在性
そのものが問題とは思っていません。寓話と思う人は、
寓話として読めばよく、実在したと思う人は、実在した
と思って読めばよいのです。重要なのは、そこから読み
とるべき「教訓」の方なのですから。で、先の書き込み
で、私が示唆したのは、アベル・カインから導かれる
「教訓」の解釈が間違っているという指摘であり、
アベル・カインがそもそも実在したのかどうかなどは
まったく検証の範疇には入っていません。

アダムとエバの実在が問題ではないのなら、祝福式は何ですか？祝福式はアダムとエバが実在してなければ、やることにどのような意味があるのですか？

Re: 自分らしく生きる？ - ENOCK URL

2010/07/20 (Tue) 00:22:34

>完成してない未完成品でよく伝道ができますね。ENOCKさんは未完成品を信じているのですか？

この考え方は不思議な感じがするのですが、まりんさんは冷静に考えてみていかがですか？
未完成品では伝道ができない？？そんなことはありません。事実、伝道は細々とはいえすすんでいます。
さらに言えば、統一教会のみならず、他宗教でもそれぞれ多少なりとも伝道がなされているのは
決してそれが「完成品」だからではありません。
もしかしたら、私の使用した「未完成品」という言葉で誤解を生じたのかもしれません。
統一原理は真理の一部分、あるいは部分的には真理を象徴的に表現したものであり、「真理の全て」
ではないという意味で、「未完成品」という言葉を使いました。
なぜならば、現実には、「これが真理の全てだ」と信じている信者もいて、誇大に宣伝する者もいる
からあえてそこを強調したのです。これは統一教会に限らず、他宗教でも同様のことは起こります。

>アダムとエバの実在が問題ではないのなら、祝福式は何ですか？祝福式はアダムとエバが実在して
>なければ、やることにどのような意味があるのですか？
アダムとエバが実在していようがいまいが、結婚する夫婦が「永遠の愛」を誓い合うのは良いこと
だと思います。
そして、祝福式の中心は、新郎新婦とご父母様によって成される「成婚問答」です。
夫婦が愛し合うことのほか、子どもたちを人類と神様の前に必要とされる指導者として育てることを誓い、
後代の子孫と人類の前に誇りうる伝統を相続することを誓い、神様と真の父母様とともに世界の人々を愛
し、地上天国建設と天上天国建設の基本となる理想家庭をつくることを約束するものです。

家庭の完成が天国実現の鍵であるという思想は、聖書のアダムとエバの寓話を起点にしていますが、
アダムとエバが実在せずとも、家庭の価値に変わりはありません。夫婦が愛し合い、子女を愛情をもって
養育することは良いことです。

問題は、受けさせるだけ受けさせて何ら「教育」をしないことにあります。
とはいえ、済州島や清平や千葉など修練所では定期的に修練会を行っているのですから、受けさせるべき
人間に受けさせていない「現場」に問題があり、修練会に出向かずとも、毎週の礼拝を実施する各教会
単位で正しく学び、訓練する環境が整えられていないことが、問題であるとも考えられますが、
子女様の実態などを見れば、地方だけの問題ではないことから、教会そのものに「教育」上の課題がある
と考えて良いと思います。

事実、「統一教会の言っていることは素晴らしいが、統一教会で信仰生活をしていても堕落性は脱げない」
とか、「教義とやっていることが食い違っている」という話はよく聞かれます。
原理講論だけで「原理的」に子育てをしようとすれば、とんでもない脅迫・強制教育になりかねません。
その辺も、原理の「未完成さ」に対して傲慢だったツケといえるかもしれません。必要なことを考えて
こなかったのですから。

婦人部の中で他の食口に慕われているまりんさんのお母さんでさえ、子どもに嘘をつくことを教え、信仰２世
を祝福２世と比較し差別的に扱っているのですから、残念ながら「本質が分かっていない」のです。
そしてここには「統一教会が犠牲者を生み出している」という厳然たる「事実」があります。
だから今の私のスタンスは教会を辞めることではなく、犠牲者を生産し続ける教会を現場レベルで変えること
です。まりんさんさえよければ、まりんさんのお母さんと直接話しをしてもかまいません。
教会員の間違いは、反対する立場で主張されてもなかなか聞き入れられ難いものです。同じ教会員として
み言に照らしあわせ粘り強く説得する必要があります。

極論すれば、統一原理が真理かどうかが問題なのではなく、明らかに良いことを言っている教会で、明らかに
間違った行動や言動がとられていることが私にとっては大問題なのです。そこについては、まりんさんも
賛同いただけますか？

Re: 自分らしく生きる？ - まりん

2010/07/20 (Tue) 22:41:39

ENOCKさん

＞この考え方は不思議な感じがするのですが、まりんさんは冷静に考えてみていかがですか？
未完成品では伝道ができない？？そんなことはありません。事実、伝道は細々とはいえすすんでいます。
さらに言えば、統一教会のみならず、他宗教でもそれぞれ多少なりとも伝道がなされているのは
決してそれが「完成品」だからではありません。
もしかしたら、私の使用した「未完成品」という言葉で誤解を生じたのかもしれません。
統一原理は真理の一部分、あるいは部分的には真理を象徴的に表現したものであり、「真理の全て」
ではないという意味で、「未完成品」という言葉を使いました。
なぜならば、現実には、「これが真理の全てだ」と信じている信者もいて、誇大に宣伝する者もいる
からあえてそこを強調したのです。これは統一教会に限らず、他宗教でも同様のことは起こります。

未完成品では伝道できないというのは私の誤解だったかもしれませんが、私は統一原理がいかにも完成した真理のように言われてきました。他の宗教も自分のところの教義を真理と言っていますが、ENOCKさんはどうして、その中から統一原理を選んだのですか？

＞アダムとエバが実在していようがいまいが、結婚する夫婦が「永遠の愛」を誓い合うのは良いこと
だと思います。
そして、祝福式の中心は、新郎新婦とご父母様によって成される「成婚問答」です。
夫婦が愛し合うことのほか、子どもたちを人類と神様の前に必要とされる指導者として育てることを誓い、
後代の子孫と人類の前に誇りうる伝統を相続することを誓い、神様と真の父母様とともに世界の人々を愛
し、地上天国建設と天上天国建設の基本となる理想家庭をつくることを約束するものです。

＞家庭の完成が天国実現の鍵であるという思想は、聖書のアダムとエバの寓話を起点にしていますが、
アダムとエバが実在せずとも、家庭の価値に変わりはありません。夫婦が愛し合い、子女を愛情をもって
養育することは良いことです。

愛する夫婦が永遠の愛を誓うのにアダムとエバの存在は関係ありません。しかし、祝福式で原罪を清算しないと、天国へは行けません。アダムとエバが実在していれば、原罪を清算することに意味はありますが、実在していなかったら意味はありません。それに万物復帰もやることに意味はありません。アダムとエバが実在して、原罪が入ったというのならやることに意味があります。

＞問題は、受けさせるだけ受けさせて何ら「教育」をしないことにあります。
とはいえ、済州島や清平や千葉など修練所では定期的に修練会を行っているのですから、受けさせるべき
人間に受けさせていない「現場」に問題があり、修練会に出向かずとも、毎週の礼拝を実施する各教会
単位で正しく学び、訓練する環境が整えられていないことが、問題であるとも考えられますが、
子女様の実態などを見れば、地方だけの問題ではないことから、教会そのものに「教育」上の課題がある
と考えて良いと思います。

＞事実、「統一教会の言っていることは素晴らしいが、統一教会で信仰生活をしていても堕落性は脱げない」
とか、「教義とやっていることが食い違っている」という話はよく聞かれます。
原理講論だけで「原理的」に子育てをしようとすれば、とんでもない脅迫・強制教育になりかねません。
その辺も、原理の「未完成さ」に対して傲慢だったツケといえるかもしれません。必要なことを考えて
こなかったのですから。

統一原理はデタラメだから、統一教会の信仰生活で堕落性は脱げません。環境も何もありません。

＞婦人部の中で他の食口に慕われているまりんさんのお母さんでさえ、子どもに嘘をつくことを教え、信仰２世
を祝福２世と比較し差別的に扱っているのですから、残念ながら「本質が分かっていない」のです。
そしてここには「統一教会が犠牲者を生み出している」という厳然たる「事実」があります。
だから今の私のスタンスは教会を辞めることではなく、犠牲者を生産し続ける教会を現場レベルで変えること
です。まりんさんさえよければ、まりんさんのお母さんと直接話しをしてもかまいません。
教会員の間違いは、反対する立場で主張されてもなかなか聞き入れられ難いものです。同じ教会員として
み言に照らしあわせ粘り強く説得する必要があります。

変えれなかったらどうするのですか？

＞極論すれば、統一原理が真理かどうかが問題なのではなく、明らかに良いことを言っている教会で、明らかに
間違った行動や言動がとられていることが私にとっては大問題なのです。そこについては、まりんさんも
賛同いただけますか？

教会がおかしいことは、統一原理が真理かどうかに関係してくると思います。真理だったらそれを実践している人の集まりだから、このような問題は起きないと思います。それに、いいことだったら、他の宗教でも言っています。

ENOCKさんも好雄兄さんみたいに都合の悪いところは無視ですか。前にした質問で、文鮮明さんをメシアだと思っているのかには回答がないです。文鮮明さんがメシアかどうかは統一原理の根幹部分になると思います。どうしてメシヤだと思うのかにも答えてください。次の動画を見てどうして文鮮明さんがメシヤなのか答えてください。

http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=2953325

http://www.youtube.com/watch?v=L0nm0mABf2o&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=XauI8jJHthE&feature=related

Re: 自分らしく生きる？ - ENOCK URL

2010/07/21 (Wed) 09:00:03

文先生がメシヤだと思うのは、統一運動の提唱者だからです。一方、理論上、どのような条件を満たしていればメシヤと認定できるのかという議論には意味がありません。以前私
と鑑定食さんの間での議論にあったように、メシヤを肯定す
ることも否定することも「理論的」には不可能だからです。
私は文先生がメシヤでも差し支えないと思っており、メシヤ
であると「信じて」います。
けれど、一方で、私はメシヤは唯一絶対だとは思っていませ
ん。なぜなら、私はイエス様がメシヤだったと信じているか
らで、文先生が「実体的勝利」に失敗すれば、今後「次の」
メシヤが現れることも否定できません。統一教会は躍起にな
って否定し、「お父様は実体で勝利されたのだ」と言います
が、「実体」の勝利とは、誰が見てもはっきりわかる勝利や
実績です。未だ天国が現実のものとならぬうちは、「使命を
完遂」する代理者が出てきても不思議ではありません。お父
様だって、そうして「イエス様」から使命を託されたと語ら
れているわけですから。

統一原理の内容は「正しく」理解していれば宗教間、民族間
夫婦間、兄弟間の軋轢を解消し、平和を築く礎とすることが
できます。

>教会がおかしいことは、統一原理が真理かどうかに関係
>してくると思います。
私もそう思います。教会がおかしなことをしているうちは
声高に「真理だ」なんて叫んでも虚しいことです。

>真理だったらそれを実践している人の集まりだから、
>このような問題は起きないと思います。
>それに、いいことだったら、他の宗教でも言っています。

結局、「実践」しているかといえば実践していないのです。
原理の実践だと信じていても、それは原理とは程遠いもの
だった、という事態が現実に起こっているのです。
まりんさんのお母さんだってそうだったじゃないですか？
だから「正しい教育」が必要だと考えています。

そして、他の宗教も良いことを言っているからこそ、共通
の価値観を持ち、協調する可能性が開かれると思います。

Re: 自分らしく生きる？ - 韓定食

2010/07/21 (Wed) 21:31:54

＞統一原理の内容は「正しく」理解していれば宗教間、民族間、夫婦間、兄弟間の軋轢を解消し、平和を築く礎とすることができます。


統一原理を正しく理解しているはずの文氏の家庭で、夫婦間、兄弟間の軋轢が絶えないようです。

統一協会ではイエス様の父親はザカリヤで、イエス様はヨハネの妹（聖書には書かれていません）と近親婚しなければならず、イエス様は神が願われたこの使命を果たせなかったと教えます。
http://plaza.rakuten.co.jp/kanteishoku800/diary/200807140000/

聖書を曲解、捏造して教える統一原理は、キリスト教とイエス様を侮辱するものであり、キリスト教との軋轢は決して解消しません。

Re: 自分らしく生きる？ - まりん

2010/07/21 (Wed) 21:53:52

ENOCKさん

＞文先生がメシヤだと思うのは、統一運動の提唱者だからです。

わが父文鮮明の正体の動画を見ても、メシヤだと言えるのですか？

＞一方、理論上、どのような条件を満たしていればメシヤと認定できるのかという議論には意味がありません。以前私
と鑑定食さんの間での議論にあったように、メシヤを肯定す
ることも否定することも「理論的」には不可能だからです。

肯定することも否定することもできないのに、統一教会はどうして文鮮明さんはメシヤだと言って、世間に迷惑をかけるのですか？

＞私は文先生がメシヤでも差し支えないと思っており、メシヤ
であると「信じて」います。
けれど、一方で、私はメシヤは唯一絶対だとは思っていませ
ん。

「差し支えない」とはどういう意味ですか？メシヤでなくてもかまわないという意味ですか？

＞なぜなら、私はイエス様がメシヤだったと信じているか
らで、文先生が「実体的勝利」に失敗すれば、今後「次の」
メシヤが現れることも否定できません。統一教会は躍起にな
って否定し、「お父様は実体で勝利されたのだ」と言います
が、「実体」の勝利とは、誰が見てもはっきりわかる勝利や
実績です。未だ天国が現実のものとならぬうちは、「使命を
完遂」する代理者が出てきても不思議ではありません。お父
様だって、そうして「イエス様」から使命を託されたと語ら
れているわけですから。

そうやって出来たのが分派です。分派は文鮮明さんは摂理に失敗したと言っています。

＞統一原理の内容は「正しく」理解していれば宗教間、民族間
夫婦間、兄弟間の軋轢を解消し、平和を築く礎とすることが
できます。

確かに、実践できればの話ですね。他の宗教もそれを主張しています。

＞私もそう思います。教会がおかしなことをしているうちは
声高に「真理だ」なんて叫んでも虚しいことです。

ENOCKさんは、統一教会はおかしいと思っているのですね。わが父文鮮明の正体に書いてある通り統一教会はおかしいです。

＞結局、「実践」しているかといえば実践していないのです。
原理の実践だと信じていても、それは原理とは程遠いもの
だった、という事態が現実に起こっているのです。
まりんさんのお母さんだってそうだったじゃないですか？
だから「正しい教育」が必要だと考えています。

どういう教育が正しい原理教育なのですか？

＞そして、他の宗教も良いことを言っているからこそ、共通
の価値観を持ち、協調する可能性が開かれると思います。

でも、他の宗教は自分のところの教義が真理だと言っています。エホバの証人や摂理から見れば統一教会は正しくキリスト教を理解していないのです。でも、統一教会だけでなく、エホバの証人や摂理も間違った教義を信じています。

ENOCKさんも好雄兄さんと同じで都合のいいところにしか答えませんね。我が父文鮮明の正体の内容をふまえて、どうして文鮮明さんがメシアだと信じられるのか教えてください。それとも、我が父文鮮明の正体の動画を見た上で、文鮮明さんが統一運動の提唱者だからメシヤだと言っているのですか？

Re: 自分らしく生きる？ - チェ・サンウ

2010/07/21 (Wed) 23:02:22

ENOCK君

それで、君の自分らしくの「自分」はどの段階の「自分」なの？

それと、横レス失礼。

＞一方、理論上、どのような条件を満たしていればメシヤと認定できるのかという議論には意味がありません。

「お父様」がメシヤであるための条件の議論に意味がないってことは、「お父様」は何の根拠もなく「自分はメシヤだ！」って言ってるの？それこそ自称メシヤだね。

＞私は文先生がメシヤでも差し支えないと思っており、メシヤ
であると「信じて」います。

「差し支えない」ってなんかあいまいな表現だね。まりんちゃんにも指摘されてるし。

＞けれど、一方で、私はメシヤは唯一絶対だとは思っていませ
ん。なぜなら、私はイエス様がメシヤだったと信じているか
らで、文先生が「実体的勝利」に失敗すれば、今後「次の」
メシヤが現れることも否定できません。

もうメシヤは現れているよ。「お父様」は摂理に失敗したんだよ。摂理（宗教団体の名前）の鄭明析「大先生」が「お父様」の次のメシヤだね。

ちゃぼさん

このサイトを見ているのだったら、摂理について教えてください。統一協会との類似点とか相違点とかを。

Lu.TKさん

「サタン」ガールスが統一信者相手に奮闘しています。特にまりんちゃんが頑張っています。

Re: 自分らしく生きる？ - ENOCK URL

2010/07/22 (Thu) 08:18:04

韓定食さん
>統一原理を正しく理解しているはずの文氏の家庭で、夫婦
>間、兄弟間の軋轢が絶えないようです。
「文氏の家庭」が統一原理を正しく理解しているはず
と考える根拠は何でしょう？「理論」ではなく事実として
示すことはできますか？
文氏の家庭だからといって、その妻やその子女が必ずしも
統一原理を正しく理解しているかどうかは検証を経ずして
はわかりません。なにかしら韓定食さんの手元には、資料
がありますでしょうか。私も知りたいところです。

イエス様を侮辱されていると感じるのは、「イエス様が
失敗した」ということを強調されるからで、同じメンタリ
ティは、分派にたいする統一教会の姿勢の中にも見られ
ます。同じ内容を伝えるにしても、「共有できる理想」を
中心に伝えるか、「相違点」や「間違い」を指摘するこ
とに主眼を置くかで受け手の感情は違います。

従って、今のような傲慢さをもったままでは「統一」が
できないのは「事実」だと思います。

Re: 自分らしく生きる？ - チェ・サンウ

2010/07/22 (Thu) 21:59:11

ENOCK君

韓定食さんへの返答だけど横レスするね。

＞「文氏の家庭」が統一原理を正しく理解しているはず
と考える根拠は何でしょう？「理論」ではなく事実として
示すことはできますか？
文氏の家庭だからといって、その妻やその子女が必ずしも
統一原理を正しく理解しているかどうかは検証を経ずして
はわかりません。なにかしら韓定食さんの手元には、資料
がありますでしょうか。私も知りたいところです。

なんか質問の意味が分かんないね。「真の御家庭」が統一原理をしっかり理解しているかどうかなんて、理解してるわけないじゃん。そもそも統一原理は、君のこのコメントと同様に分けが分かんないね。「お母様」と「御子女様」が統一原理を正しく理解してる理論的な根拠って何？

それじゃあ僕も質問するよ。「お父様」が個性完成とやらをしている根拠って何？

それと先のコメントはちょっと分かりにくかったのかな？返答がないけど。君は北上君や好雄兄君と違って頭良さそうだけど、一応ポイントをまとめておくね。

（1）君の自分らしくの「自分」はどの段階の「自分」なの？
たった今現在の、ちょっとエッチなこと考えてる自分？それとも何か理想像があって、その理想の自分なの？まあ、これはヒロシ君にも聞きたいけど、「腰抜けサタン」だから、答えないよね。

（2）「お父様」がメシヤであるための条件の議論に意味がないってことは、「お父様」は何の根拠もなく「自分はメシヤだ！」って言ってるの？
？

（3）「お父様」が別にメシアであっても差し支えないの「差し支えない」ってどういう意味なの？

（4）摂理（宗教団体の名前）の鄭明析「大先生」は「お父様」の次のメシヤじゃないの？つまり、「お父様」は摂理に失敗したと。

あと、まりんちゃんの質問もまとめておくね。まあ、コピペだけどね。

（1）わが父文鮮明の正体の動画を見ても、メシヤだと言えるのですか？

（2）肯定することも否定することもできないのに、統一教会はどうして文鮮明さんはメシヤだと言って、世間に迷惑をかけるのですか？

（3）どういう教育が正しい原理教育なのですか？

Re: 自分らしく生きる？ - ENOCK URL

2010/07/23 (Fri) 01:14:09

チェ・サンウさん論点整理ありがとうございます！！
忙しいとき、チェ・サンウさんのように質問事項をまとめて
もらえると非常に助かります。

まずはチェ・サンウさんの質問について、
>なんか質問の意味が分かんないね。「真の御家庭」が統一
>原理をしっかり理解しているかどうかなんて、理解してる
>わけないじゃん。
ごめんなさい。分かりにくくて。この質問は、半ば反語的に
「理解なんてしてないでしょ」という意味を込めて書きまし
たので、チェ・サンウさんの直観は大正解だと思います。
韓定食さんが
>統一原理を正しく理解しているはずの文氏の家庭で、夫婦
>間、兄弟間の軋轢が絶えないようです。
と書いていらっしゃったので、いやいや、文氏の家庭の人々
は全然統一原理を理解していないですよ。という思いを込め
てコメントしたのですが、今になって思えば、韓定食さんの
コメントは、
「統一原理を正しく理解しているはずの文氏の家庭」
ではなく、
「統一原理を正しく理解しているはずの文氏」の家庭で
という区切り方で読むべきだったのかもしれません。
でも、それについては以前に韓定食さんとの間で、
文先生が家庭を犠牲にして教会に投入してきたということ
は共通理解として話していたので、「文氏」が統一原理を
理解していたとしても、この状況下で「文氏の家庭」が
理想家庭になるかどうかは保証されるものではないと
思うのです。家族の構成員全員が統一原理を正しく理解し
ていたならという仮定がつけば、それはかなりの高い確率
で「良い家庭」ができると思うのですが如何でしょう？
⇒そんな仮定そもそもありえないというツッコミは一旦
おかせて頂いて・・・。
「正しく理解」ってどうすること？というツッコミは後ほ
ど答えるとして・・・。


ここからはチェ・サンウさんにまとめてもらった質問です。

（1）君の自分らしくの「自分」はどの段階の「自分」なの？

私にとっての自分らしくは「理想」を追う「自分」だと
思っています。自分の良心に照らして納得のいく生き方
をしたいという願望だったり、家族を幸せにしたいとい
う願望だったり、子どもたちを立派に育てたいという願
望だったりします。


ちなみにもう一つ質問があった
>「お父様」が個性完成とやらをしている根拠って何？
これについては、がっかりされると思いますが、
私にとっての根拠は、「本人がそう言っているから」と
いう程度の根拠しかありません。
ただ、「個性完成」が示す内容というのは、
神様の考え方・感じ方・見つめ方と同じ考え方・感じ方
見つめ方ができるようになること。
心で感じたこと、決意したことをそのごとくに実行できる
ようになること。
この２点を基準に考えています。
これはちょうど、キリスト教会で言うところの、
「イエス様ならどうされるか」を考えて、そのように
行動しましょうと教えることに似ていると思っています。


>（2）「お父様」がメシヤであるための条件の議論に意味が>ないってことは、「お父様」は何の根拠もなく「自分はメ
>シヤだ！」って言ってるの？

もちろんそういうわけではありません。でもその根拠はあく
まで教会の教えを信じているから意味が通る話であって、
まったく教会の教えを信じていない人をも説き伏せること
ができるような理論ではありません。したがって、信者に
とってはメシヤ、信者ではない人にとっては、「信じるな
らばメシヤ」です。
もちろん、真実はメシヤかメシヤでないかどちらかしか
ありません。それはいわばギャンブルのようなものです。
当たればラッキー、外れれば残念。
ENOCKは「文先生がメシヤじゃなかったら困る」ようなこと
はしていないので、冷静に「メシヤでも差し支えない」と
いう言い方をします。それはずるいのかもしれません。
北上さんのように、この世では悪でも霊界では善という考え方をとって突き進むと、万が一嘘だったとき、とんでもないことになりますよね。背水の陣で、ある意味すごいと思いま
すが、私にはそこまでできません。

>（3）「お父様」が別にメシアであっても差し支えないの
>「差し支えない」ってどういう意味なの？

上記の通り、「メシヤだっていいんじゃない」という意味で
す。メシヤだなんて言わないほうが受け入れられ易いのは分かっていますが、本人がそう言うんだから仕方ないです。


>（4）摂理（宗教団体の名前）の鄭明析「大先生」は「お父>様」の次のメシヤじゃないの？つまり、「お父様」は摂理
>に失敗したと。

もし、最初に摂理の方に伝道されていたら、今頃は摂理で
頑張っているかもしれません。そればっかりは「ご縁」で
す。いまのところは両方動向を注視しています。
ああ、これも「ずるい」のかもしれませんが・・・。

>（1）わが父文鮮明の正体の動画を見ても、メシヤだと言え>るのですか？
あの動画から言えることは、お父様が夫の暴力を止めてくれ
なかった、つまり子女家庭に対する文先生の「不作為」が
責められていること、そして、「祝福」では理想家庭を築け
なかったということの２点だと思うのですが、「メシヤなら
ばこうすべき」という勝手な理想像をつくりあげ、それに
合致しないから「メシヤじゃない」と否定されてもそれは
ちょっと違うんじゃないですかという感想を持っています。
また、祝福で「自動的」に理想家庭ができるわけではない
というのは今では自明のことです。


>（2）肯定することも否定することもできないのに、統一教
>会はどうして文鮮明さんはメシヤだと言って、世間に迷惑
>をかけるのですか？

文先生がメシヤだと言って迷惑をかけているというよりも、
「壺や印鑑を買わないと不幸になる」とか、「人情よりも
天情」として、常識を逸脱したことを敢えてやることを
「信仰」ととらえて行動することが迷惑をかけているのだ
と思うのですが如何でしょうか。

>（3）どういう教育が正しい原理教育なのですか？
人を許せるようになること
人を愛せるようになること
これが必須条件ではないでしょうか。
信者にするのではなく、愛国者を育てるのだ
とも語られています。

Re: 自分らしく生きる？ - ヒロシ

2010/07/23 (Fri) 18:35:03

◎チェ・サンウさん

お久しぶりです。(^-^)

＞これはヒロシ君にも聞きたいけど、「腰抜けサタン」だから、
＞答えないよね。

はい。私は「腰抜けサタン」ですので答えられません。（笑）

けれども、腰抜けは腰抜けなりに、自分なりの考えや想いは持っています
ので、度重なるラブコールへの礼を兼ねて、今回限りで恐縮ですが、
自分の感じる所を書いてみたいと思います。＾＾

＞自分らしくの「自分」はどの段階の「自分」なの？

私は｢自分らしさ｣というものに、段階といったものはないと思うんですよ。
生まれてから死ぬまで。ずーと「自分らしさ」だと思っています。

けれども、私は「腰抜けサタン」ですので、ともすれば、
自分を出す事に臆病になってしまって、他人の真似をしたり、
他人が気に入る自分で在ろうとしたりしてしまうんです。

しかし、どうあがいても、私は私ですので、それを無視しては、
私は幸せになれないんですよね。

そんな風に考えると、「自分らしさ」とは、私が私で在ること、即ち、
世界中のどこにも、私の様な（好み、物の見方、笑い方、泣き方、才能、
感情、…　）人はいなくて、そして時の始まりからも、私のような人は
一人もいないという事であり、尚且つ、私は不幸を退け幸福を育みたいと
切望しているのですが、その為に、神様や自分の良心と共に、
自分の存在に自分で責任を持つ事、自分で自分を頼りに出来る事、
目標はパートナーや家族や周囲と同じでも、妥協ではなく協調し、
自分なりの努力がちゃんと出来る事、行為は一緒でもそこに、
自分なりのプラスアルファが加わる事…そういったことだと感じています。

それらの、死に至るまでの継続した繋がりを、「自分らしく生きる」
と言うのではないかと思っています。

以上、私なりに感じる所を書かせていただきました。感謝しますと共に
では、これで失礼させていただきます。

Re: 自分らしく生きる？ - チェ・サンウ

2010/07/23 (Fri) 23:32:09

ENOCK君

＞ごめんなさい。分かりにくくて。この質問は、半ば反語的に
「理解なんてしてないでしょ」という意味を込めて書きまし
たので、チェ・サンウさんの直観は大正解だと思います。

そうだね。理解してるわけないよね。こんなデタラメなもの「お父様」も理解してないんじゃない。確か、統一原理はイスラエル修道院の金百文のパクリって話だから。まあ、このことは韓定食さん辺りが詳しいでしょう。多分、「お父様」はよく理解しないでパクッたと思うよ。

＞私にとっての自分らしくは「理想」を追う「自分」だと
思っています。自分の良心に照らして納得のいく生き方
をしたいという願望だったり、家族を幸せにしたいとい
う願望だったり、子どもたちを立派に育てたいという願
望だったりします。

確かに、理想は追いたいね。僕も理想の自分を追いかけてるよ。

でも小泉吉宏著ブッタとシッタカブッタシリーズの「ブタのいどころ」って本に、カイカブッタ（登場人物というか登場豚物？）が理想を求めていて、その理想の自分に押しつぶされるシーンが出てくるよ。つまり、理想の自分には追えど、追えど、なれないということね。

ENOCK君も統一原理で言ってる姿になれなくて、苦しんだこともあるんだろ？それは理想の自分を追い求めているからだよ。

僕は理想の自分にはなれないから、あきらめなさいって言ってるわけじゃないよ。僕の考えになっちゃうけど、理想を求めることは大事だよ。でも、理想を求める生き方が自分を苦しめていると自覚することが大事だと思うね。

これは、自分を変えることに関してだけど、納得のいく生き方をしたいのは誰だってそうだし、家族を幸せにしたいとか子供を立派に育てたいというのは誰でもそれを願うよ。でも、我々はそれが叶わなくて苦しんでいる。

ブッタとシッタカブッタシリーズのどの巻か忘れたけど、理想を捨てれば苦しみは無くなるって書いてあったよ。確かにその通りだね。でも、我々は理想が捨てられない。

＞私にとっての根拠は、「本人がそう言っているから」と
いう程度の根拠しかありません。
ただ、「個性完成」が示す内容というのは、
神様の考え方・感じ方・見つめ方と同じ考え方・感じ方
見つめ方ができるようになること。
心で感じたこと、決意したことをそのごとくに実行できる
ようになること。
この２点を基準に考えています。
これはちょうど、キリスト教会で言うところの、
「イエス様ならどうされるか」を考えて、そのように
行動しましょうと教えることに似ていると思っています。

確かにそうやって答えられると、「僕はメシヤ！」だって言えば、僕もメシヤになるね。僕は北斗神拳の伝承者だよ。世紀末救世主伝説！ＹＯＵはＳＨＯＣＫ！

＞もちろんそういうわけではありません。でもその根拠はあく
まで教会の教えを信じているから意味が通る話であって、
まったく教会の教えを信じていない人をも説き伏せること
ができるような理論ではありません。したがって、信者に
とってはメシヤ、信者ではない人にとっては、「信じるな
らばメシヤ」です。

でも、君は統一教会の教えに説き伏せられたんだろ？でも、初めは君も統一原理を信じていなかったはず。

＞もちろん、真実はメシヤかメシヤでないかどちらかしか
ありません。それはいわばギャンブルのようなものです。
当たればラッキー、外れれば残念。
ENOCKは「文先生がメシヤじゃなかったら困る」ようなこと
はしていないので、冷静に「メシヤでも差し支えない」と
いう言い方をします。それはずるいのかもしれません。

「お父様」がメシヤじゃなかったら困ることって何？僕は逆に「お父様」がメシヤで統一原理が真理だったら、困ることいっぱいあるけど。ピンサロやストリップには行けなくなっちゃうし、エロDVDも借りれない。

＞北上さんのように、この世では悪でも霊界では善という考え方をとって突き進むと、万が一嘘だったとき、とんでもないことになりますよね。背水の陣で、ある意味すごいと思いま
すが、私にはそこまでできません。

君も、腰抜けサタン呼ばわりされるぞ～。

＞上記の通り、「メシヤだっていいんじゃない」という意味で
す。メシヤだなんて言わないほうが受け入れられ易いのは分かっていますが、本人がそう言うんだから仕方ないです。

なんかちょっとよく分かんないけど、本人って誰？メシヤであってもいいということは、メシヤでなくてもいいってこと？

＞もし、最初に摂理の方に伝道されていたら、今頃は摂理で
頑張っているかもしれません。そればっかりは「ご縁」で
す。いまのところは両方動向を注視しています。
ああ、これも「ずるい」のかもしれませんが・・・。

いいんじゃない。でも摂理だったら、ちゃぼさんに聞いてみたらどう？でも、さだおさんの件が終わったら、書き込みがないけど。

http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3132794

＞あの動画から言えることは、お父様が夫の暴力を止めてくれ
なかった、つまり子女家庭に対する文先生の「不作為」が
責められていること、そして、「祝福」では理想家庭を築け
なかったということの２点だと思うのですが、「メシヤなら
ばこうすべき」という勝手な理想像をつくりあげ、それに
合致しないから「メシヤじゃない」と否定されてもそれは
ちょっと違うんじゃないですかという感想を持っています。
また、祝福で「自動的」に理想家庭ができるわけではない
というのは今では自明のことです。

このツッコミに対する返答が一番ほしいな。理想像なら、君も作ってんだろ？欄淑さんは15年間、「お父様」と一緒に住んでたって言ってたじゃん。恩進さんに至っては、「お父様」とは実の親子で欄淑さんより一緒に住んでいた期間は長いはず。「お父様」がメシヤでないという結論には、15年以上の年季が入ってるんだよ。欄淑さんと恩進さんの「お父様」に対する情報量は君よりもあるんじゃない？それとも君の方が欄淑さんと恩進さんより「お父様」に関する情報量はあるのかな？

ここだけ答えやすいようにまとめとこ。

（1）「お父様」の理想像は君も作らないの？
（2）欄淑さんと恩進さんは15年間、一緒に住んでて、「お父様」がメシヤってことが分からなかったってことなの？
（3）君の「お父様」に関する情報量は、欄淑さんと恩進さんよりも多いの？

Re: 自分らしく生きる？ - チェ・サンウ

2010/07/24 (Sat) 00:45:12

ヒロシ君

＞お久しぶりです。(^-^)
＞はい。私は「腰抜けサタン」ですので答えられません。（笑）
けれども、腰抜けは腰抜けなりに、自分なりの考えや想いは持っています
ので、度重なるラブコールへの礼を兼ねて、今回限りで恐縮ですが、
自分の感じる所を書いてみたいと思います。＾＾

うん、本当に久しぶりだね。腰抜けサタンズ復活かな？でも、好雄兄君と幽霊食口君が引退しちゃったから、腰抜けサタンズは君と北上君の2人だね。今回限りと言わず、これからも、ネット漫才で僕たちを笑わせてね。なんか君の発言が原因で辞めちゃった信者もいるみたいだし。僕たちとしては助かるね。

http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3171934

http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3132794

＞私は｢自分らしさ｣というものに、段階といったものはないと思うんですよ。
生まれてから死ぬまで。ずーと「自分らしさ」だと思っています。

確かに一生自分は自分だね。でも、僕の質問は理想の作った想像の自分なのか、たった今の「北上のアホー！」って思ってる自分のどっち？ってことだよ。でも、「たった今の自分」があってずっと自分らしくいられるんだね。

＞けれども、私は「腰抜けサタン」ですので、ともすれば、
自分を出す事に臆病になってしまって、他人の真似をしたり、
他人が気に入る自分で在ろうとしたりしてしまうんです。
しかし、どうあがいても、私は私ですので、それを無視しては、
私は幸せになれないんですよね。

「腰抜けサタン」じゃなくても、誰だってそうだよ。結局、自分の心に「他人から良く見られたい自分」がいるんだね。僕だって他人の目は気になるよ。昔それで、神経症って心の病になって、メンタルヘルス友の会っていう真流一の会のダミー団体へ行って洗脳されかけたことがあるよ。

そこの教祖が「他人の目を気にするから神経症になるんだ！」って言ってたけど、確かにその通りだよ。真流一の会は浄土真宗系のカルトだけど、教義はほとんど浄土真宗そのままで、信心決定（浄土真宗のキーポイント）が違ってるだけだから。

＞そんな風に考えると、「自分らしさ」とは、私が私で在ること、即ち、
世界中のどこにも、私の様な（好み、物の見方、笑い方、泣き方、才能、
感情、…　）人はいなくて、そして時の始まりからも、私のような人は
一人もいないという事であり、

なんか、「自分らしく」を難しく考えてるね。「たった今現在の自分」が僕の「自分らしく」だけど、僕の考えは単純すぎるのかな。でも、「たった今現在の自分」を積み重ねると君のいう「自分らしさ」になるね。

＞尚且つ、私は不幸を退け幸福を育みたいと
切望しているのですが、その為に、神様や自分の良心と共に、
自分の存在に自分で責任を持つ事、自分で自分を頼りに出来る事、
目標はパートナーや家族や周囲と同じでも、妥協ではなく協調し、
自分なりの努力がちゃんと出来る事、行為は一緒でもそこに、
自分なりのプラスアルファが加わる事…そういったことだと感じています。
それらの、死に至るまでの継続した繋がりを、「自分らしく生きる」
と言うのではないかと思っています。

確かにこれができたら素晴らしいね。でも我々はそれができなくて苦しんでいる。自分の存在に責任を持つって意味が分かんなかったけど、僕は、自分を頼りにするというか自分が一番かわいいし、周囲とは協調してるつもりで実際にはしていない。

ヒロシ君も小難しい「自分らしさ」にこだわってて苦しくない？統一原理を捨てて、今現在のありのままの自分を受け入れれば、この苦しみから解放されるよ。君の発言が原因でお仲間が辞めたけど、韓定食さんの主張を、素直にありのままに受け入れちゃえば負い目を感じることはないよ。

Re: 自分らしく生きる？ - ENOCK URL

2010/07/24 (Sat) 02:31:28

チェ・サンウさん、
>（1）「お父様」の理想像は君も作らないの？
>（2）欄淑さんと恩進さんは15年間、一緒に住んでて、「お> 父様」がメシヤってことが分からなかったってことなの？
>（3）君の「お父様」に関する情報量は、欄淑さんと恩進さ> んよりも多いの？

私の信仰の対象はお父様が語られた「神様」であって、
極論すれば「お父様」がどんな方であっても構いません。
ただ、教会の中では、様々に「理想化された」「イメージ
として」の「お父様」、あるいは「ご父母様」が存在しま
す。
それ自体は、大げさだと思う一方で、真実かどうかを論ず
るよりも、「ご父母さま」の名を借りた一つの理想形とし
て、すなわち「こんな方がいたらすばらしいな」「こんな
生き方をしたら確かに立派だな」と理想を純化するために
利用したいと思っています。

(2),(3)の質問に関しては、残念ながら、過ごした年数では
決められないと思っています。夫婦でも、長く一緒にくらし
ているからといって、相手のことを理解できているかといえ
ば決してそうではないこともあります。ただ、一つ言えると
すれば、年数が長くなれば「不満を持つ」機会が増えます。
相手に対して「こうして欲しい」「こうあるべきだ」という
視点で接すれば接するほど、年を経るうちに関係は「冷めて
」いきます。欄淑さんが、チェ・サンウさんと出会って、
煩悩を捨て去ることができていたら、もっと違った展開が
あったかもしれません・・という冗談はさておき、
現実には相当「過酷」な環境であったことは伺い知れます。

(3)の情報量については上記(2)への回答とかぶるところも
ありますが、単純な「量」でいえばごく近くにいる人々の
ほうが多くの情報を持っていることでしょう。従って、ここ
では、「私」と欄淑さん、恩進さんとの情報格差よりも、
欄淑さん、恩進さんと他の子女たち、あるいは側近幹部と
の情報量の比較を考えてみると、そこでは欄淑さん、恩進さ
んが抜きん出て「お父様」に関する情報量が多いとは考え
られません。その同様の情報量がある人々の中で、「メシヤ
だ」「メシヤではない」と意見がわかれているわけだから、
どちらか一方の意見（メシヤではない）だけをそのまま採用することはできないと思っています。


>理想を捨てれば苦しみは無くなるって書いてあったよ。
>確かにその通りだね。でも、我々は理想が捨てられない。
理想も欲望も捨てずに、なおかつ「苦しまない」方法が
あれば、それがベストじゃないかと思うのですが、そんな
良い方法はないでしょうか。

>でも、君は統一教会の教えに説き伏せられたんだろ？
>でも、初めは君も統一原理を信じていなかったはず。
統一教会の教えに説き伏せられたというよりは「おもしろ
い」と思える部分があったのです。あ、もちろん「笑える」
という意味ではないですよ。
具体的には３点ほどあって、
①宗教それ自体が目的ではない
②理想的な家庭ができれば宗教や教会は必要なくなる
③因縁（恨み）のある異文化、異民族間で「血縁関係」を結
ばせ愛の力で「壁」をとりはらおうとしている
④おまけ
教会で組織的に結婚式をさせて、「家庭」をつくっちゃう。

今でも私にとっての統一教会観はあくまでこの３つが軸に
なっていて、原理講論の一部に学説と違うところがあるだ
とか、そもそもメシヤなのかとかいうところは「主眼」で
はなかったのです。ただ、「この人本気なの？」と思う
瞬間があって、その本気さにかけてみようと考えて、お父様
を「メシヤ」として受け入れました。「天国を本気で実現
しようとしている」ことは、メシヤとして必要な条件だと
思ったからです。一代で実現したらすばらしかったですけど
ね。

Re: 自分らしく生きる？ - チェ・サンウ

2010/07/24 (Sat) 21:00:36

ENOCK君

君のコメントに返事したいけど、ちょっとその前に確認させて。

（1）個性完成すると、どんな人になるの？そして、個性完成した人っているの？
（2）それと、君が理想とする家庭を築けてる人っているの？

Re: 自分らしく生きる？ - ENOCK URL

2010/07/24 (Sat) 23:35:22

人は誰しも赤子として生まれ、幼少時代を経て成長し
青年になります。
その過程において、始めは一方的に与えられ、愛され
甘えて育ちながら、少しずつ「愛し返す」つまり、
「与える」ことを学んでいきます。

やがて、愛するまねごとから、愛することそのものの
喜びを知るようになれば、それが第一段階の個性完成
だと思っています。

そのためには、親から愛される経験をし、親孝行をする
経験をし、兄弟が助け合う経験をし、弟・妹の面倒をみる
経験をし、やがて自分も「親」になるという自覚に至る
ことが必要だと考えます。

そのような内容が、統一原理的には、神様の愛を中心に
心と体が一体となる、つまり「愛」という理想があって、
その理想どおりに「実際に」愛せる実体になることが、
個性完成といえるのではないかと考えています。

そうして次の段階＝家庭　へと進んでいくべきなのだと
ENOCKは解釈していますが如何ですか。

「悟りを開いた」とか「霊眼が開けた」とかいうレベルを
目指しているわけではないので、夫婦・親子が円満でかつ
家庭全体が社会の為に奉仕しようとしている家庭という意
味で、そのような私にとって理想的な家庭を築けている方
は私の教会にもいらっしゃいます。
その方も、何の苦労もなくそうなったわけではなく、葛藤
や危機を乗り越えて今、私からみて理想的だと感じるよう
な状況に至っているとのことです。

Re: 自分らしく生きる？ - たかし

2010/07/25 (Sun) 00:59:26

横レス失礼します。

ENOCKさん

それで、個性完成した人と家庭完成した人についてはどうなのですか？

チェ・サンウさんの質問には実際に完成した人のことも含まれています。食口だったら、文先生が個性完成した人で、文先生の家庭が完成した家庭であると答えられるはずです。理想的な家庭を築いている人が自分の教会にいるならば、文先生の家庭は理想的な家庭なのですね？

どうも食口はこの手の質問は、ごまかす傾向があります。ENOCKさんは文先生が個性完成してなくて、家庭も完成してないというのですか？やっぱり、統一原理は嘘で文先生が個性完成しているのも嘘だから、堂々と言えないのですね。

Re: 自分らしく生きる？ - あ

2010/07/25 (Sun) 07:10:10

難しいこと考えずにこれやってみ
ハマるｗ

アドレスは空欄でおk

Re: 自分らしく生きる？ - ENOCK URL

2010/07/25 (Sun) 07:24:32

たかしさんへ
チェ・サンウさんへの私の返答は、そのように読めるもので
したか？
私としては、極力「伝聞情報」ではなく「具体的な実体」で
答えるべきだと思い、あえて文先生とは答えなかったのですが
誤解を与えてしまうようであれば、文先生も個性完成していると「思う」と付け加えておきます。
けれど、文先生に関しては、家庭完成はまだしていないかもしれません。「かも」とつけたのは、文先生に反発していた子女がいたことが事実であり、その方が今どうしているのか
私は詳しく知らないからです。一つになってない状態では、
もちろん完成とは言えません。三男の顕進さん、七男の亨進
さんのご家庭はかなり円満だと聞いていますが、伝聞情報し
かないので真偽のほどはよくわかりません。


>食口だったら、文先生が個性完成した人で、文先生の家庭
>が完成した家庭であると答えられるはずです。理想的な家
>庭を築いている人が自分の教会にいるならば、文先生の家
>庭は理想的な家庭なのですね？

たかしさんはなぜそのように思うのですか？
そのように「教わった」からでしょうか。
文先生の家庭が完成した家庭になる「はず」だったのは
事実ですが、実際に完成した家庭になって「いる」かは
別問題です。現実をしっかり見ましょう。

Re: 自分らしく生きる？ - たかし

2010/07/25 (Sun) 23:20:30

ENOCKさん

＞チェ・サンウさんへの私の返答は、そのように読めるもので
したか？
私としては、極力「伝聞情報」ではなく「具体的な実体」で
答えるべきだと思い、あえて文先生とは答えなかったのですが
誤解を与えてしまうようであれば、文先生も個性完成していると「思う」と付け加えておきます。

そのように読めるも何も、僕は教会で個性完成したのは文先生夫婦のみで、家庭も文先生の家庭以外は完成していないと聞きました。だから、具体的な実体でも文先生と答えるべきです。

＞けれど、文先生に関しては、家庭完成はまだしていないかもしれません。「かも」とつけたのは、文先生に反発していた子女がいたことが事実であり、その方が今どうしているのか
私は詳しく知らないからです。一つになってない状態では、
もちろん完成とは言えません。三男の顕進さん、七男の亨進
さんのご家庭はかなり円満だと聞いていますが、伝聞情報し
かないので真偽のほどはよくわかりません。

文先生が家庭を完成させていないのなら、この世に完成した家庭はないということですね。だったら、統一原理を実践しても3大祝福は完成させられないということです。

＞たかしさんはなぜそのように思うのですか？
そのように「教わった」からでしょうか。
文先生の家庭が完成した家庭になる「はず」だったのは
事実ですが、実際に完成した家庭になって「いる」かは
別問題です。

教会でそのように言われました。文先生の家庭が完成していないのなら、この世には完成した家庭がないということになります。 ENOCKさんは文先生の家庭が完成してないかもしれないということを、教会のアベルにでも言ってみてください。

＞現実をしっかり見ましょう。

ENOCKさんこそ現実をしっかり見てください。頭大丈夫ですか？

Re: 自分らしく生きる？ - チェ・サンウ

2010/07/26 (Mon) 00:54:35

ENOCK君

＞私の信仰の対象はお父様が語られた「神様」であって、
極論すれば「お父様」がどんな方であっても構いません。

だったら、セックスリレー100人斬りの王様でも、ウソつきで信者から献金と言ってお金を巻き上げて贅沢三昧する人でも問題ないんだね。

＞ただ、教会の中では、様々に「理想化された」「イメージ
として」の「お父様」、あるいは「ご父母様」が存在しま
す。
それ自体は、大げさだと思う一方で、真実かどうかを論ず
るよりも、「ご父母さま」の名を借りた一つの理想形とし
て、すなわち「こんな方がいたらすばらしいな」「こんな
生き方をしたら確かに立派だな」と理想を純化するために
利用したいと思っています。

理想と現実にギャップがあったらどうするの？ギャップがあるかどうかは一緒に「御父母様」と住まなきゃ分かんないけど、もしあったら君はなんだかんだ何か理由づけをして「御父母様」を正当化するんだよね。

＞(2),(3)の質問に関しては、残念ながら、過ごした年数では
決められないと思っています。夫婦でも、長く一緒にくらし
ているからといって、相手のことを理解できているかといえ
ば決してそうではないこともあります。ただ、一つ言えると
すれば、年数が長くなれば「不満を持つ」機会が増えます。
相手に対して「こうして欲しい」「こうあるべきだ」という
視点で接すれば接するほど、年を経るうちに関係は「冷めて
」いきます。

これって一般の家庭のことじゃないの？じゃあ、「お父様」の家庭は一般の家庭なんだね。

＞欄淑さんが、チェ・サンウさんと出会って、
煩悩を捨て去ることができていたら、もっと違った展開が
あったかもしれません・・という冗談はさておき、
現実には相当「過酷」な環境であったことは伺い知れます。

君は煩悩が捨てれると思ってるの？「冗談はさておき」って言ってるくらいだから冗談だよね。

＞(3)の情報量については上記(2)への回答とかぶるところも
ありますが、単純な「量」でいえばごく近くにいる人々の
ほうが多くの情報を持っていることでしょう。従って、ここ
では、「私」と欄淑さん、恩進さんとの情報格差よりも、
欄淑さん、恩進さんと他の子女たち、あるいは側近幹部と
の情報量の比較を考えてみると、そこでは欄淑さん、恩進さ
んが抜きん出て「お父様」に関する情報量が多いとは考え
られません。その同様の情報量がある人々の中で、「メシヤ
だ」「メシヤではない」と意見がわかれているわけだから、
どちらか一方の意見（メシヤではない）だけをそのまま採用することはできないと思っています。

情報量についてだけ言えば確かに君の言うとおりだね。

長々と書いちゃったから、論点まとめとくね。

（1）「お父様」がどんな方であっても構わないってことは、セックスリレー100人斬りの王でも嘘つき大王でも構わないってことなの？

（2）長く連れ添い不満を持つ機会が増えて、年を経るうちに関係が冷めていくのは一般の家庭のことだよね。

（3）君は煩悩が捨てれると思ってるの？

Re: 自分らしく生きる？ - ENOCK URL

2010/07/26 (Mon) 08:23:48

チェ・サンウさんへ
>（1）「お父様」がどんな方であっても構わないってことは、セックスリレー100人斬りの王でも
嘘つき大王でも構わないってことなの？
>（2）長く連れ添い不満を持つ機会が増えて、年を経るうちに関係が冷めていくのは一般の家庭のことだよね。
>（3）君は煩悩が捨てれると思ってるの？

（１）について
極論すればと断ったとおり、いくらなんでも・・というのはあるかと思いますが、本人が「実は私は嘘をh
ついていました。。。」とカミングアウトでもしない限り信じてあげたいと思っています。
（２）について
メシヤの家庭だろうが、一般の家庭だろうが、「愛」について正しく経験し、自覚し、時に教え諭されなければ
同じことは起こりうると思っています。（熱心な信者には怒られるかもしれませんが・・・）
（３）について
煩悩が完全に捨てられるかどうかは「わかりません」ただ、「減らす」ことは少なくとも可能なのでは
ないかと思っていて、その減らすための工夫や努力は無駄ではないと思います。

Re: 自分らしく生きる？ - ENOCK URL

2010/07/26 (Mon) 08:25:51

たかしさんへ
＞僕は教会で個性完成したのは文先生夫婦のみで、家庭も文先生の家庭以外は完成していないと聞きました。
＞だから、具体的な実体でも文先生と答えるべきです。
私は残念ながら「アベル教」を信じてはいないのです。
統一教会では、「アベルの言うことは絶対正しい」と頑なに信じている人も確かにいますが、
どう考えてもそんなことはありえません。また、それは別に統一原理でも何でもありません。

ただ、たかしさんはじめたかしさんのいた教会の方がそのように考えるとしたら、おそらく
個性完成なくしては家庭完成がありえず、その個性完成をしたのが文先生夫婦だけだとすれば
家庭完成する「可能性がある」のは文先生家庭だけということになることから、「文先生の家庭
以外は完成していない」という発想が出てくるのだと思いますが、それはそれで、文先生の家庭が「完成している」
というのとはまたニュアンスが違いますよね。

「個性完成」というと何かゴールのようなイメージもありますが、そうではなくあくまで人生の通過点
でしょう。神様を愛すること、人を愛することにおいて一定基準の「合格」をもらうという状態では
ないかと思うのですが如何でしょう。

Re: 自分らしく生きる？ - チェ・サンウ

2010/07/27 (Tue) 22:56:22

ENOCK君へ

＞（１）について
極論すればと断ったとおり、いくらなんでも・・というのはあるかと思いますが、本人が「実は私は嘘をh
ついていました。。。」とカミングアウトでもしない限り信じてあげたいと思っています。

君がそう思うのなら、もう何も言わないよ。でも、「お父様」はカミングアウトしないと思うけどなあ。でも、辞めた人が何で辞めたのかぐらいは知っといた方がいいよ。単純に原理がでたらめだったからってわけじゃないと思うよ。

＞（２）について
メシヤの家庭だろうが、一般の家庭だろうが、「愛」について正しく経験し、自覚し、時に教え諭されなければ
同じことは起こりうると思っています。（熱心な信者には怒られるかもしれませんが・・・）

それじゃあ、メシヤの家庭も一般の家庭も同じってことなんだね。でも、脱会者から聞いた話だと、「お父様」の家庭は全人類の見本になるべきなんじゃないの？見本が一般の家庭と一緒だとなんか説得力がないね。

＞（３）について
煩悩が完全に捨てられるかどうかは「わかりません」ただ、「減らす」ことは少なくとも可能なのでは
ないかと思っていて、その減らすための工夫や努力は無駄ではないと思います。

煩悩を減らすなんて初めて聞いたね。自分の煩悩が減っている、増えてるってどうやって知るの？減ってるって思うときって、ただ自分にとって状況の都合がよくなっただけだと思うよ。
例えば、嫌いな人が好きな人になったってのも、煩悩が減って好きになったんじゃなくて、ただ単にその人が都合がいい存在になっただけだと思うよ。

Re: 自分らしく生きる？ - ちゃぼ

2010/07/28 (Wed) 00:42:49

横からすみません。

そもそも愛という無形の概念を具現化して、物質のように与えたり受けたりするものと考えることが間違っているのではないでしょうか。それはあくまで言葉の綾でしょう。

アベル・カインという上下関係もその勘違いから生じているように思われます。

Re: 自分らしく生きる？ - ENOCK

2010/07/28 (Wed) 04:21:08

チェ・サンウさん

辞めていく人々にはそれぞれの理由があると思いますが、
結局、「支払う苦労が割に合わない」と判断したところで
人はやめていくのではないかと思うのです。
人は自分を中心に考えます。願い・理想・期待は人それぞれ
ですが、（自分のためのみならず、家族のため・国のため・世界のためなど、公共の目的を志向する場合もここでは「その人の願い」として同じようにくくって考えます）
それを実現するために行動し、時には犠牲をはらい、苦労もします。願っていたものが得られるという期待があるからこそ人間は行動するのであり、またそのために払う犠牲が「対価」の範囲内と考えうるから犠牲を受け入れるのではないでしょうか。
苦労しても期待したものが得られないとわかれば、誰が敢えて苦労するでしょう。得られる可能性があるとしても、それを実現するための犠牲があまりに大きいとなれば、よほど強烈に切望している対象でもない限り、あきらめるか、他の方法を探すことになるでしょう。
辞めていく人にとっては、教義について、人物について、教会について、「何かがわかった」「何かを知った」ことがきっかけになるにせよ、最終的には「苦労（対価）と得られるもの」との比較考量で決断していると思います。
同じ情報に触れたとしても、それによって辞める人、辞めない人がいるというのは、各人のとらえ方、目的と対価をどのように受け止めているかの相違にあるのではないかと考えます。

お父様の家庭は「見本」になることが望ましいけれども現実には「見本」ではありませんので、その部分は教会の失敗であり、ひいては責任者である「お父様」の失敗と言われても致し方ないと思います。「失敗」というと目くじらを立てる食口の方もいらっしゃいますが、教会は数え切れないくらい失敗をしてきていて、それは公然の事実です。その最高責任者がお父様なのだから、お父様の失敗といわれても少なくとも対外的には反論のしようがありません。

煩悩という言葉を勝手に使用してしまい使い方を誤りましたか。申し訳ありません。煩悩は減ったり増えたりするものではないわけですね。意図としては煩悩を「弱める」というつもりで「減らす」という言葉を使ってしまいました。煩悩を「弱くする」・「小さくする」は表現として「あり」ですか？もちろん煩悩に向き合って一喜一憂することが主たる目的ではありませんが。

Re: 自分らしく生きる？ - ENOCK

2010/07/28 (Wed) 04:27:12

チェ・サンウさん

>例えば、嫌いな人が好きな人になったってのも、煩悩が減
>って好きになったんじゃなくて、ただ単にその人が都合が
>いい存在になっただけだと思うよ。

これについては面白いテーマだと思うのでまた時間をとって
話してみたいです。

Re: 自分らしく生きる？ - チェ・サンウ

2010/07/28 (Wed) 22:33:29

ENOCK君

＞辞めていく人々にはそれぞれの理由があると思いますが、
結局、「支払う苦労が割に合わない」と判断したところで
人はやめていくのではないかと思うのです。

そうだね。自分の苦労が割に合わないと「やってられっかー！」ってなるもんね。浄土真宗親鸞会の分派の真流一の会でも、全然実現できない目的に向かって勧誘やらされるんだもん。それで、教祖がよく怒鳴ったり怒る人で、苦労の割には怒られてばっかりだもん。僕も教祖が怒ったところ見たことあるけど、物は飛ぶし、机をひっくり返すし、頭を叩かれてた信者もいたよ。女性信者は泣いてたね。

＞人は自分を中心に考えます。願い・理想・期待は人それぞれ
ですが、（自分のためのみならず、家族のため・国のため・世界のためなど、公共の目的を志向する場合もここでは「その人の願い」として同じようにくくって考えます）
それを実現するために行動し、時には犠牲をはらい、苦労もします。願っていたものが得られるという期待があるからこそ人間は行動するのであり、またそのために払う犠牲が「対価」の範囲内と考えうるから犠牲を受け入れるのではないでしょうか。

ENOCK君もよく分かってるね。僕も「僕は世界の王様だー！！！」って思ってるよ。でも、現実は違う。違うから苦労もするし犠牲も払うよ。その苦労の対価を求めるけど、それが得られないとやっぱりやる気は失せるね。確か真流一の会では、その対価のことを「見返り」って言ってたけど、すごい苦労して「見返り」が得られなくて神経症という心の病になって一の会に引っ掛かって信者になっちゃったってヤツもいたよ。

＞お父様の家庭は「見本」になることが望ましいけれども現実には「見本」ではありませんので、その部分は教会の失敗であり、ひいては責任者である「お父様」の失敗と言われても致し方ないと思います。「失敗」というと目くじらを立てる食口の方もいらっしゃいますが、教会は数え切れないくらい失敗をしてきていて、それは公然の事実です。その最高責任者がお父様なのだから、お父様の失敗といわれても少なくとも対外的には反論のしようがありません。

こんなこと言ってると、多分北上君がうるさいよ。でも、なんで教会が失敗してきたか、その「なんで」を考えないとね。北上君はサタンのせいにするだろうけど、ENOCK君は北上君とは違うよね。サタンのせいにするなら、サタンが入って「どのように」関与したのかを考えないとね。

＞煩悩という言葉を勝手に使用してしまい使い方を誤りましたか。申し訳ありません。煩悩は減ったり増えたりするものではないわけですね。意図としては煩悩を「弱める」というつもりで「減らす」という言葉を使ってしまいました。煩悩を「弱くする」・「小さくする」は表現として「あり」ですか？もちろん煩悩に向き合って一喜一憂することが主たる目的ではありませんが。

別に気にしなくていいよ。煩悩が増えたり減ったりするって表現は初めて聞いただけだから。でも、君らは「堕落性」を無くすことを主眼に生活してるんだろ？堕落性の延長で「煩悩を減らす」って表現が出てくるのも不思議じゃないよ。

＞＞例えば、嫌いな人が好きな人になったってのも、煩悩が減
って好きになったんじゃなくて、ただ単にその人が都合が
いい存在になっただけだと思うよ。
＞これについては面白いテーマだと思うのでまた時間をとって
話してみたいです。

そうだね。でも一般信者は僕のような反対派は、サタンって言って相手にしないってことだけど、なんか君は話に聞く一般信者とは違うね。北上君も反対派の相手をするけど、僕たちをサタンとみなした上で相手をしてるし。

Re: 自分らしく生きる？ - ENOCK

2010/07/31 (Sat) 03:49:01

>なんか君は話に聞く一般信者とは違うね。北上君も反対派
>の相手をするけど、僕たちをサタンとみなした上で相手を
>してるし。
ありがとうございます。
結局、統一教会の「信者」にもいろいろあるんですよね。
どんな伝道のされ方をして、何を中心に信仰を受け入れて
何をより重要視して生きるのか。ひとくくりに「統一食口」といってもあまりに多様すぎて、まず食口の「統一」が必要なんじゃないかと感じることもしばしば。

でも、信者になったら「普通」は私よりも北上さんのようになるのでしょうか。
私の周囲にもいろんな食口がいます（した）が、実感として
私のように考える人が3割、北上さんのような考え方が3割、あとの4割はその時々の責任者の方針や態度でいろいろ変わる人たちでした。この割合も場所（所属教会・地区）によっておそらく異なるのでしょうが。客観的にみてどうなんでしょう。

ここから先は本来スレ違いではありますが、私の統一教会改革はこの4割の「浮動票」を狙っているものです。私の同期や近しい方々（2世を含む）には教会の公職者もいるので、将来的に、彼らが中心になる時代がくれば多少なりとも教会は変わると見越しています。私は公職に就けば教会から飯を食わせてもらっている立場になり、表立って教会批判的な言動はしづらくなるので、「在野」の道を選びました。

ところが実のところ北上さん派が仮に８割～９割だったとしたら、そりゃ統一教会は「変われない」ということになります。
鑑定食さん、チェ・サンウさん、このあたりどうですか。
客観的なデータはないと思いますが、多くの食口と接した経験上でも、「食口」を分類すると「リベラル・穏健」「浮動」「原理主義」はどれくらいの割合で存在するのか。
ご意見願います。

Re: 自分らしく生きる？ - チェ・サンウ

2010/07/31 (Sat) 23:54:07

ENOCK君

＞結局、統一教会の「信者」にもいろいろあるんですよね。
どんな伝道のされ方をして、何を中心に信仰を受け入れて
何をより重要視して生きるのか。ひとくくりに「統一食口」といってもあまりに多様すぎて、まず食口の「統一」が必要なんじゃないかと感じることもしばしば。

なんか以前北上君が「お父様」の「み言」が正確に伝わっていないからって言ってたけど君はどう思う？

＞でも、信者になったら「普通」は私よりも北上さんのようになるのでしょうか。
私の周囲にもいろんな食口がいます（した）が、実感として
私のように考える人が3割、北上さんのような考え方が3割、あとの4割はその時々の責任者の方針や態度でいろいろ変わる人たちでした。この割合も場所（所属教会・地区）によっておそらく異なるのでしょうが。客観的にみてどうなんでしょう。

僕の直感になるけど、ENOCK君のような信者は3割もいないと思うね。北上君もちょっと過激な方かな？脱会者の人に聞いてみたら？

＞ここから先は本来スレ違いではありますが、私の統一教会改革はこの4割の「浮動票」を狙っているものです。私の同期や近しい方々（2世を含む）には教会の公職者もいるので、将来的に、彼らが中心になる時代がくれば多少なりとも教会は変わると見越しています。私は公職に就けば教会から飯を食わせてもらっている立場になり、表立って教会批判的な言動はしづらくなるので、「在野」の道を選びました。
＞ところが実のところ北上さん派が仮に８割～９割だったとしたら、そりゃ統一教会は「変われない」ということになります。
鑑定食さん、チェ・サンウさん、このあたりどうですか。
客観的なデータはないと思いますが、多くの食口と接した経験上でも、「食口」を分類すると「リベラル・穏健」「浮動」「原理主義」はどれくらいの割合で存在するのか。
ご意見願います。

僕は統一信者には学生のころに2daysで接しただけだから、それほど多くの統一信者とは接していないよ。むしろ真流一の会信者の方が多いかな。

それと、アルボムッレ・スマナサーラ著の第2巻にバリア論ってのが出てくるけど、人間はそもそもバリアを作らなきゃ生きていけないんだって。我々の社会にいろいろなバリアがあって、政治では何々派とか何々主義の人の集まりとか、国家、宗教もバリアなんだって。それで主義だったら違う主義の人を攻撃するようにバリアを作ってお互いに攻撃してるんだって。国家も戦争が絶えないでしょ。統一原理だって神側の人間・サタン側の人間って出てくるけどこれもバリアだよ。統一協会内の顕進派vs國進派の争いもバリアだよ。このようなバリアが争いの元を作ってるって初期仏教は言ってるよ。