Re: ENOCKさんと語るスレッド - ENOCK

2010/08/02 (Mon) 02:35:38

韓定食さんへ
事実を詳細に知っているわけではないので、
一応、「可能性」ということで、擁護的なコメントします。

>元々、美術品としては見向きもされなかった壷を、教義
>（霊界話）を使って売り始めたのが霊感商法です。

霊感商法については、本格的に議論する場合には、細部を
つめておく必要があると思うので思うところを述べます。
「霊界をからめて壷を売る」
それ自体はセーフだと考えます。
神社のお守りや巷の開運グッズなど「いいことありますよ」
的な商品はいくらでもありますから。

問題なのは、
「買えば（必ず）○○が治る」
「買わなければ（きっと）□□になる」
例えば、癌が治りますとか、舅との関係が良くなりますとか、逆に、買わなければ家族が死にます、といった「オーバートーク」であって、この部分は明らかに「嘘」です。
売った当人は大真面目に「本当に治ると思っていた」と申し開きをしたとしても、それは社会的には許されません。
「いいことがある壷ですよ」
「例えばこれを買った△△さんにはこういうことが起こりました・・・」
そんな売り方であれば、極端な話、何の問題もなかったのではないでしょうか。
仮に百万歩譲って、「摂理のためには嘘をつくことも時にやむをえない」という信条を肯定するとしても、それはある種の「借金」であって、それによって自ら作り出した「穴（負債）」はいずれ利息をつけて埋め合わせなければならないのが世の道理です。
したがって「オーバーな」霊感商法が非難されるのは至極当然です。

ここで、文先生の「指示」という問題に争点を戻すと、
「売れ」という指示が出ていたとしても、
「嘘をついてでもいいからとにかく売りまくれ」
という指示とは意味合いが異なります。

「壺を頭にのっけてでも売るんだよ」
は比喩ですから、これでは解釈が分かれてしまいます。

>体裁は気にせず、警察に目を着けられようと構わないか
>ら、とにかく金を送金しろと言っているように読めます。

と韓定食さんが読む一方で、

「体裁は気にせず、ありとあらゆる工夫をして売ってみよ」
という風にだって読みえます。

もっと直接的な表現をした証言はないでしょうか？
「今は重要な時期なんだからこの世の法よりも霊界が優先だ」とか、「とにかく売りさえすればその人の救いになるんだ」とか、何かしらあってもよさそうなものですが、記録があればお願いします。


新たに話題に上った「外為法違反」については、
他の方も議論に参加しやすいように、可能であれば
どのような趣旨の法律で、何が違反行為にあたるのか
を明らかにした上で進めさせてもらって宜しいでしょうか。
一般の感覚でいえば、渡韓時に現金を持っていき、その一部を献金したとして何ら問題はないように思うのですが、金額（規模）の問題でしょうか。

Re: ENOCKさんと語るスレッド - 韓定食

2010/08/02 (Mon) 23:42:59

＞「霊界をからめて壷を売る」
それ自体はセーフだと考えます。
神社のお守りや巷の開運グッズなど「いいことありますよ」的な商品はいくらでもありますから。
問題なのは、「買えば（必ず）○○が治る」「買わなければ（きっと）□□になる」
＞例えば、癌が治りますとか、舅との関係が良くなりますとか、逆に、買わなければ家族が死にます、といった「オーバートーク」であって、この部分は明らかに「嘘」です。
売った当人は大真面目に「本当に治ると思っていた」と申し開きをしたとしても、それは社会的には許されません。
「いいことがある壷ですよ」「例えばこれを買った△△さんにはこういうことが起こりました・・・」
＞そんな売り方であれば、極端な話、何の問題もなかったのではないでしょうか。


元々、美術品としては見向きもされなかった壷を、教義（霊界話）を使って売り始めたのが霊感商法です。
「霊能者」が偽者で、「霊界話」が統一原理の応用であることは、裁判でも明らかになっています。


(二)　印鑑から壺・多宝塔へ

　甲Ａ第二二号証の一三　
古印供養動員　霊感商法で壷、多宝塔を売り込むために霊場に連れ込むまでのマニュアル家系図を聞いて、創造原理の霊界の三層ぐらいまでは話す。祈祷する。・・・・条件を立てさせる。

(三)　商法の主役・統一協会員にすぎない「霊能師」

　甲第五三号証　○○○○○尋問調書　一八五項～
あなた方は大理石の壷に霊力があると言って売ってたわけでしょう。
はい、そうです。
どうして霊力があるというふうに言ったんですか。
御客様方には表向きは霊山で取れた石で、修業を積んだ人が手で磨いたりしたからそういう力があると言っていましたが、内部の信者では、文鮮明がそれはメシヤの代身であると認めたものであると言われていたからそう信じました。

　甲第五三号証　○○○○○尋問調書　二〇二項～
「ヨハネトーク」ですが、これは御覧になったことがありますか。
はい、知っています。
どういうところで知ってますか。
霊場に来る前や、また霊場に来てから御客様方に、若くて頼りなさそうな先生を本物の霊能者だと思い込ませるために、こういう話を暗記して言いました。
このヨハネトーク自身は、どこかホームか何かにあるんですか。
マニュアルがあって、展示会の前に覚えました。

　甲第五三号証　○○○○○尋問調書　二〇六項～
具体的にどういうふうに言うか、若しさわりだけ分かりましたら言って下さい。
はい、先生は代々神仏に仕えてこられた徳の高いご家系の中にお生まれになり、ご幼少のころより霊山でご修業を積まれ、過去、現在、未来を見通す霊力をお持ちです。これまで多くの方を霊石を通して幸福な道へ導いてこられました。特に先生は霊界や因縁や家系のことなどはよくくわしくおわかりになる素晴らしい方です。これまでも戸谷ゆりさんの事件や大韓航空機の墜落事件など、また秋田の大地震など、そういうことを事前に予知されたりして、周りの方を驚かしていました。こういう素晴らしい先生が今度全国を巡回しているんですが、東京のほうにいらっしゃいますから是非お会いしたらいいですね、本当に心が深くて人の気持ちがよくわかる本当に素晴らしい先生なんです。こういうふうによく話をしました。
今おっしゃった全国を巡回してる先生だとか、あるいは先祖代々立派な家系だとか、予見することができるとか、そういうことは実際そうなんですか。
実際はそうではありません。
どの霊能師の方が来ても同じ様なことを言うわけですか。
はい、やはり霊能者の先生にもマニュアルがあって、みんな同じ事を話していました。
あなたも霊能師を紹介することで、どの霊能師についても同じ様なことを言うわけですか。
はい、みんな同じことを言いました。
http://plaza.rakuten.co.jp/kanteishoku800/diary/200806130001/

上記の尋問調書によれば統一協会は、販売目的の為に信者を「霊能者の先生」に仕立て上げ、マニュアル通りの「開運の法則」を言葉巧みに信じさせて、原価の安い品を高額で販売していたことは明らかです。
契約者本人が気に入り、開運の法則について納得したのであれば、それを非難したり妨害してよいはずはありませんが、「開運の法則」がデタラメであり、「霊能者の先生」が偽者では、どう正当化しても批判は免れないでしょう。
悪質な「商法」だったことは理解されましたか？

Re: ENOCKさんと語るスレッド - 韓定食

2010/08/03 (Tue) 00:20:42

＞ここで、文先生の「指示」という問題に争点を戻すと、「売れ」という指示が出ていたとしても、「嘘をついてでもいいからとにかく売りまくれ」という指示とは意味合いが異なります。
「壺を頭にのっけてでも売るんだよ」は比喩ですから、これでは解釈が分かれてしまいます。
＞「体裁は気にせず、ありとあらゆる工夫をして売ってみよ」
という風にだって読みえます。
＞もっと直接的な表現をした証言はないでしょうか？
「今は重要な時期なんだからこの世の法よりも霊界が優先だ」とか、「とにかく売りさえすればその人の救いになるんだ」とか、何かしらあってもよさそうなものですが、記録があればお願いします。


　ａ　甲第２号証によれば、文鮮明のみ言として、「あなたがたが失敗したら救いがない。失敗したらそれ程低い霊界に落ちていって救いがない・・・あなたがたが勝手に離れた場合、先祖が７０代までもひっかかるのである。」「今後もし失敗したらその悲惨さはあなた達には決して分らない。これは実に悲惨なものである。・・・創造のアダム・エバが堕落した地獄より以上の恐ろしい所である。」「今からは霊界で見るのは誰の血統が一番清い血統を維持するか、ということであ り、今からその競争である。」というものがあることが認められる。
　ｂ　甲第３号証によれば、文鮮明が、昭和５７年３月１３日、「下降して行き着く先はどこですか、地獄です。統一教会に入ってきた後で、何かほかに良いものを求めて教会を去って行く人は、必ずいずれはみじめな立場にならざるを得ませ ん。その意味で統一教会というところは恐ろしい所です。ここではどっちつかずの生ぬるい立場は許されません。」と語ったことが認められる。
　ｃ　甲第８号証によれば、被告の発行する「信仰と生活」に、「皆さんがこの統一教会に来て、これこそ真実の道であると分かったら、如何なる苦労をしても、この道に連れて来てあげねばならない。もし、それをしなかったら、霊界に行っ て、何だこんな素晴らしい所に来られるのに、愛するお父さんや、お母さんを何故、放っておいて地獄に行かせたのだと讒訴されるよ。」という記載があることが認められる。
　ｄ　甲第１５号証の二によれば、文鮮明が、平成５年８月１日、「霊界に行った時、地上でいかにできのよい人であっても他の人の世話になり、受けることを好み、与えることを嫌がる人は皆、真っ暗な地獄に行くのです。統一教会の人たちの中にも、「私は教会の世話になります」と言う人は、地獄一番底へ行かなければなりません。「私は統一教会のプラスになります。先生の手助けをします」と言う人たちは、先生と共に高い所に行くのです。」と語ったことが認められる。
　ｅ　甲第２１号証によれば、文鮮明は、平成６年１月２１日、「統一教会に反対する者はみな、霊界に連れていくのです。不思議です。韓国においても卓明煥氏が死にました。政界において、先生の指示を無視して政党をつくろうとした者も、同じ日に死にました。恐ろしいことです。」と語ったことが認められる。
　ｆ　甲第２６号証によれば、信者の間で使用されていた伝道マニュアルに、「特に親戚と親友を伝道しなければあの世に行ってから彼らのざん訴を免れる事は出来ない。」と記載されていることが認められる。
　ｇ　甲第９２号証の２によれば、かつて被告の信者であった菊池俊江は、自分は氏族のメシアとしての使命があり、これを放棄したら地獄にいる先祖は救われないし、自分も地獄に行って、先祖から救いの道を閉ざしたことを責められ、攻撃されると教えられていたことが認められる。
　ｈ　甲第１４６号証によれば、被告は、地獄は暗くて悪臭が漂い、つらさ、ねたみ、嫉妬、不便なものがあまりにも多く、そこでは何事も思い通りにならず、自由に呼吸することさえできないこと、地獄は地上で犯した罪悪の姿を最悪に表現して生きていく所で、物質に目がくらんだ者は何かを食べ続け、腹が破裂して、はらわたがはみだしているにもかかわらず、それでも食べ続けているなどといった地獄の悲惨さを強調した上で、先祖は、地上にいる子孫の協助がなければ霊界で永遠にその罰を受けなければならない旨教えていることが認められる。
　ｉ　甲第２２５号証によれば、文鮮明が、その執筆した本に、「地獄という所は、一度はまれば永遠に抜け出せない所です。それでも、皆さんは自分のお父さん、お母さん、そして親戚が地獄に行くということを実感できません。ただ「どうにかなるだろう」と思って、それでおしまいです。しかし、愛する父母が本当に地獄に行くと考えてみなさい。この世の監獄にさえ入るとなると、泣いたりわめいたりしながらありとあらゆることをしてでも引っ張り出そうとするのが人情であるならば、まして天情によって結ばれた息子、娘が、自らの父母と親戚、兄弟と姉妹が永遠に出てくることのできない監獄に行くということを知れば、そのような考えをするのでしょうか。」と記載したことが認められる。
http://plaza.rakuten.co.jp/kanteishoku800/diary/200806160000/

統一協会の「恐怖の霊界話」の出典は、すべて文氏の説教です。
食口はこうした説教を何度も聞きいている為、親兄弟、親戚、友人、ゲストの救いの為にも、統一協会の「道」を行かなければ「地獄」だと信じています。
古田としても、「霊界話」を用いて脅迫する霊感商法に問題が多いとは認識していたはずで、警察の動きを警戒して霊感商法を中断していました。

古田は、豊田商事事件という大事件が起こったために、警察当局が過敏になっていることなどを説明した。
しかし文に、「壺を頭にのっけてでも売るんだよ、それが日本の救いになる」とハッパをかけられて、また再開することになったんです。
http://plaza.rakuten.co.jp/kanteishoku800/diary/200909290000/

『○○円献金しろ』『どうやったら献金できるかは自分で考えろ』『献金できなければ、日本が大変なことになる』と言われれば、やるしかありません。
霊感商法をやらなければ達成できないような献金ノルマを課されて、『壺を頭にのっけてでも売るんだよ、それが日本の救いになる』とハッパをかけられれば、それをやるしかないのが古田の立場だったのでしょう。

『何でも良いから、君の手料理が食べたい。』と言いながらも、『暑いからさっぱりしたものを』と付け加えれば、熱い料理や脂っこい料理は除外されます。
マインドコントロールの特徴は、情報や選択肢を制限して、望んだ結果に行き着くように仕向けながら、信者自身で考えさせて実行させることです。
現場が「霊界話」で脅迫したのも、そう仕向けた上層部（文氏）の責任は免れません。

多くの食口が、これまで認知していた原理と現実が一致しない「論理的矛盾」を感じ、認知的不協和の状態になりました。
そして、認知的不協和を低減しようと、様々なこじつけを考えて、原理が正しいと納得する為の努力をしてきました。

ENOCKさんが認知的不協和を低減する為に、全ての不正を幹部の責任にしたい気持ちは理解できます。
しかし、それは強引な考えであり、統一協会の不正と腐敗の根本原因は文氏にあります。

Re: ENOCKさんと語るスレッド - ENOCK URL

2010/08/03 (Tue) 02:21:27

韓定食さんへ

資料の提供ありがとうございます。
まず始めに断っておきますが、私は霊感商法に反対の立場です。

>悪質な「商法」だったことは理解されましたか？

これは北上さん宛てのメッセージということでしょうか？
私にとって、偽の霊能者を使った霊感商法が悪質な商法だというのは当然のことで、今更説明は要りません。統一教会は内部の人間に対しても偽霊能者を使って献金を捧げさせようとすることがあり、そのような偽者に対して私自身闘ってきましたから。


>統一協会の「恐怖の霊界話」の出典は、すべて文氏の説教
>です。食口はこうした説教を何度も聞きいている為、親兄
>弟、親戚、友人、ゲストの救いの為にも、統一協会の
>「道」を行かなければ「地獄」だと信じています。

これに関しては、資料を示して頂いたので理解しました。
みんな結局文先生の真似をしたのですね。


>元々、美術品としては見向きもされなかった壷を、教義
>（霊界話）を使って売り始めたのが霊感商法です。

やはり、「壺の価格」として法外な値段を要求するのは無理がありますよね。
別の方からの話ですが、そもそも壺を売り始めたころというのは、「壺そのものを売る」というよりは、関係を結び、家系図をひもといたり、話を聞いてあげたりして、相手の抱えていた問題に対して解決の糸口を提供してあげ、その結果として壺を買ってもらったというように、壺＋家系図分析＋カウンセリングのトータルサービスだったそうなのです。
韓定食さんの手元にそれに関する資料もあれば知りたいのですが、壺を売るにしても「良い売り方」と「悪い売り方」があったのでしょうか。それとも「壺売り」は最初から「畏怖させ、判断を鈍らせ、高い価格を受け入れさせる」ことを狙った商売だったのでしょうか。


>ENOCKさんが認知的不協和を低減する為に、全ての不正を
>幹部の責任にしたい気持ちは理解できます。
>しかし、それは強引な考えであり、統一協会の不正と腐敗
>の根本原因は文氏にあります。

統一教会の総裁は文先生なのですから、良いことも悪いことも最終的には文先生の責任です。これに対しては私も同意します。当時の幹部にとっては「やむを得ない」選択だったのでしょう。たしかに幹部を責めることはできませんね。
それでも敢えて、歴史の教訓として、「本当に他に選択肢はなかったのか」を検証すること自体は意義が在るのではないかと思います。韓定食さんだったら、何か方策はありえたと思いますか？

Re: ENOCKさんと語るスレッド - 北上哲

2010/08/05 (Thu) 01:59:30

横レス失礼します。

ENOCKさん

＞私にとって、偽の霊能者を使った霊感商法が悪質な商法だというのは当然のことで、今更説明は要りません。統一教会は内部の人間に対しても偽霊能者を使って献金を捧げさせようとすることがあり、そのような偽者に対して私自身闘ってきましたから。

＞これに関しては、資料を示して頂いたので理解しました。
みんな結局文先生の真似をしたのですね。

お父様は完成したアダムなので、食口はお父様のまねをします。

＞ENOCKさんが認知的不協和を低減する為に、全ての不正を
幹部の責任にしたい気持ちは理解できます。
しかし、それは強引な考えであり、統一協会の不正と腐敗
の根本原因は文氏にあります。

＞やはり、「壺の価格」として法外な値段を要求するのは無理がありますよね。

無理はないです。高ければ高いほど蕩減条件になるのです。

＞韓定食さんの手元にそれに関する資料もあれば知りたいのですが、壺を売るにしても「良い売り方」と「悪い売り方」があったのでしょうか。それとも「壺売り」は最初から「畏怖させ、判断を鈍らせ、高い価格を受け入れさせる」ことを狙った商売だったのでしょうか。

売り方にいい売り方も悪い売り方もありません。目の前の対象者に条件を立てさせてやることが目的です。

＞韓定食さんだったら、何か方策はありえたと思いますか？

何反対派のサタンにアイデアを求めているのですか？ENOCKさんも落ちましたね。

Re: ENOCKさんと語るスレッド - ENOCK URL

2010/08/05 (Thu) 06:56:50

歴史について、当事者の判断がどうだったのかを検証するにあたっては、「その後」の流れを知っている後代の人間からはいくらでも勝手なことが言えますが、その瞬間に身を置いていた現場の人間にとっては、実際のところ現実的な選択肢は「限られていた」ということがよくあります。

韓定食さんはかつて、私たちが未だ教会に足を踏み入れる以前の時代に食口だった「先輩」です。現在の統一教会については「外側」から関わる立場ですが、過去の統一教会については「内側」を知っている方ですから、その韓定食さんに、「ありえた」選択肢を尋ねることは何ら不思議なことではありません。

私は信仰が足りないようですのでこのように考えます。

信仰の強い模範的な教会員の方にとっては、「反対派」からは学ぶものは何もないと考えるべきなのでしょうか。

Re: ENOCKさんと語るスレッド - サライ

2010/08/05 (Thu) 12:26:09

はじめまして
サライと申します、よろしくお願いします。

ENOCKさんの主張は妥当だと思います。

＞信仰の強い模範的な教会員の方にとっては、「反対派」からは学ぶものは何もないと考えるべきなのでしょうか。

私は学ぶべきものが沢山あるとおもいます。


ENOCKさん

ENOCKさんと語るスレッドなので聞いてみたいことがあります。

ヤコブ路程の話ですが

ヤコブとリベカが共謀してイサクを騙し長子の特権を奪いました。リベカはヤコブの誕生の時、啓示で神霊的なものを感じヤコブの価値を知っていたので母子協助ができたました。

我々は、このヤコブ路程のながれが、勝利の典型的パターンだと以前に教育受けました。
蛇のように知恵深く鳩のように聡くなければいけないと教わりました。

この内容が一連の北上さんの主張の根拠になる一つだと思いまが、

これが、カイン圏を騙してもアベル側に負債や讒訴条件がなければカイン圏の為（条件）になるということの原理的根拠ではないかと思います。

この見解は食口でも二分されます。（何も考えてない人も多いけど(･_･､　）

ENOCKさんはどのように考え、信じておられますか。

わたしは、ヤコブ（アベル）がどうのこうのというより、リベカの母子協助がこれまでの教会のなでどのように実践されたかがポイントだと思っています。リベカは腹の中にエソウとヤコブがいるときに確かに啓示を受けました、マリヤやタマルと同じです。この母の立場の解明が進めばこの問題の解決につながるのではないかと感じます、
いま研究中ですが・・・

「統一教会が良くなる」ことはありえない - 韓定食

2010/08/05 (Thu) 18:09:32

＞アダムとエバと、アベルとカインが実在したのかどうかという議論も、本来の趣旨とはずれていますが、実在性
そのものが問題とは思っていません。寓話と思う人は、寓話として読めばよく、実在したと思う人は、実在した
と思って読めばよいのです。
重要なのは、そこから読みとるべき「教訓」の方なのですから。
で、先の書き込みで、私が示唆したのは、アベル・カインから導かれる「教訓」の解釈が間違っているという指摘であり、
アベル・カインがそもそも実在したのかどうかなどはまったく検証の範疇には入っていません。
（スレッド「自分らしく生きる」）
http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3148369

上記はENOCKさんのコメントですが覚えていますか？
聖書を「寓話」と捉えるか、「啓示」と捉えるか、「史実」と捉えるかで、大きな隔たりが生まれます。

キリスト教は、聖書を神様の「啓示」として捉え、そこから教訓を得ようとします。
それは時に、抽象的で頼りなく思えます。
統一協会は旧約聖書を「史実」として捉え、そこから教訓ではなく、復帰の法則を導き出します。
それは時に、現実的で確固とした法則に思えます。

しかし、堕落した世界を復帰する為に万物復帰が必要不可欠であれば、土地と金を復帰しなければ天国は創れない、という結論になります。
それが、統一協会が金に拘る理由であり、文氏が金に執着する理由です。

神の国はいつ来るのかと、パリサイ人が尋ねたので、イエスは答えて言われた、「神の国は、見られるかたちで来るものではない。
また『見よ、ここにある』『あそこにある』などとも言えない。神の国は、実にあなたがたのただ中にあるのだ」。
（ルカによる福音書　17章20～21）

天国は心の中に創らなければなりません。
土地を買って文氏の名義にする必要はありません。
しかし、万物復帰の教えがそれを否定するのです。

文氏が亡くなって、金に執着しないリーダーが現れるまで、統一協会に不幸の種が尽きることはないでしょう。
私達が生きている間には無理だと思います。


すると、ひとりの人がイエスに近寄ってきて言った、「先生、永遠の生命を得るためには、どんなよいことをしたらいいでしょうか」。
イエスは言われた、「なぜよい事についてわたしに尋ねるのか。よいかたはただひとりだけである。もし命に入りたいと思うなら、いましめを守りなさい」。
彼は言った、「どのいましめですか」。イエスは言われた、「『殺すな、姦淫するな、盗むな、偽証を立てるな。
父と母とを敬え』。また『自分を愛するように、あなたの隣り人を愛せよ』」。
この青年はイエスに言った、「それはみな守ってきました。ほかに何が足りないのでしょう」。
イエスは彼に言われた、「もしあなたが完全になりたいと思うなら、帰ってあなたの持ち物を売り払い、貧しい人々に施しなさい。そうすれば、天に宝を持つようになろう。そして、わたしに従ってきなさい」。
（マタイによる福音書19章16～21）

私が持っているこの所有が、天の物であるかサタンの物であるか、それをはっきり知らなくてはなりません。
天の物として分別しておかなければなりません。ですから所有権を転換しなければなりません。
所有観念をはっきりはっきり、はっきり悟らなければなりません。
天の側に立つことができないならば、私の先祖の全てを殺す立場になる。私の後孫たちを全てを殺してしまう立場になります。
今日この時間この誓約書に全てを書いて！
自分の夫の名前、妻の名前、電話番号、所属、そいで自分の所有権の内容。
これは自分の名前である自動車から家、ビルディング、そして田んぼ、畑、もうすべての物を全部書きなさい。分かりました？
http://www.youtube.com/watch?v=gkLpfwJ1jqA

「あなたの持ち物を売り払い、貧しい人々に施しなさい」と教えたイエス様と、「あなたの持ち物の、所有権を転換しなければなりません」と強要する統一協会。
途中でお金が抜かれていると考える、疑い深い性格だった文氏は、韓国人の巡回師を日本に派遣してまで“所有権転換”を強要しました。
貧しい人は放っておいて自分に捧げろと言うのは、カルト教団の教祖の共通点です。
もしイエス様と文氏の違いが判るなら、 ENOCKさんは“手遅れ”にはならないと思います。
http://plaza.rakuten.co.jp/kanteishoku800/diary/200910010000/

再臨について - 韓定食

2010/08/05 (Thu) 18:35:16

＞従って、原理講論によれば、誰かがメシヤかどうかは、「地上天国を成し遂げられるかどうか」で判断できるということになるはずです。
＞地上天国ができればメシヤだし、できなければ「メシヤではない」、あるいは百歩譲って「メシヤだったんだけれども失敗してしまった」ということになるかと思います。

同感です。
文氏がすべての食口を幸福に導くなら、私が反対する理由はありません。


＞一方、原理講論最終章の「再臨論」はそれとは異なる観点、すなわち歴史的視点から、再臨の可能性がある「地域・場所・環境」について述べています。
＞韓定食さんが批判的に指摘されている部分もここにあるわけですが、ここで注意が必要なのは、「再臨」の字義が、「再臨主が生まれる」と同義なのか、それとも「再臨主が表立った活動を開始する」（＝再臨主の顕現）という意味なのかということです。
＞前者の「生まれる」と読んだ場合は明らかに幾多の矛盾が生じます。生まれたころには中国は共産化されていませんし、韓半島も分断されていません。そもそも儒教の家です。
＞一方で、再臨主が「どこ」を拠点に「活動」するかという観点で読めば矛盾は解消されるはずです。


マリヤの不倫で聖別されて産まれたのがイエス様で、産まれた後に不倫して聖別されたのが文氏ですか？
そんな屁理屈を誰に信じろというのですか？
ENOCKさんの可愛いお子さんが大きくなった時に説明できますか？
http://plaza.rakuten.co.jp/kanteishoku800/diary/200807080000/

Re: ENOCKさんと語るスレッド - 北上哲

2010/08/05 (Thu) 23:26:48

サライさん

＞わたしは、ヤコブ（アベル）がどうのこうのというより、リベカの母子協助がこれまでの教会のなでどのように実践されたかがポイントだと思っています。リベカは腹の中にエソウとヤコブがいるときに確かに啓示を受けました、マリヤやタマルと同じです。この母の立場の解明が進めばこの問題の解決につながるのではないかと感じます、
いま研究中ですが・・・

なにも深く考えることはありません。お父様はメシヤで統一原理は真理です。僕も同じようなことを元牧会者さんに言われましたが、それは食口が躓いて離れて行くのを防ぐためです。

実際にマサミさんが國進様の再祝福で離れて行きました。原理的な意味が分かっていたら、マサミさんもサタンの手にかからなかったと思います。

http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3135747

それから動画の感想もお願いします。サライさんぐらいの信仰者になると取るに足らないはずです。

ENOCKさん

＞信仰の強い模範的な教会員の方にとっては、「反対派」からは学ぶものは何もないと考えるべきなのでしょうか。

学ぶものがないのではなくて、サタンが入っていて神霊に悪影響を及ぼすのです。でも、学ぶものはなくても相対すれば信仰が深まります。

＞＞一方、原理講論最終章の「再臨論」はそれとは異なる観点、すなわち歴史的視点から、再臨の可能性がある「地域・場所・環境」について述べています。
韓定食さんが批判的に指摘されている部分もここにあるわけですが、ここで注意が必要なのは、「再臨」の字義が、「再臨主が生まれる」と同義なのか、それとも「再臨主が表立った活動を開始する」（＝再臨主の顕現）という意味なのかということです。
前者の「生まれる」と読んだ場合は明らかに幾多の矛盾が生じます。生まれたころには中国は共産化されていませんし、韓半島も分断されていません。そもそも儒教の家です。
＞＞一方で、再臨主が「どこ」を拠点に「活動」するかという観点で読めば矛盾は解消されるはずです。
＞マリヤの不倫で聖別されて産まれたのがイエス様で、産まれた後に不倫して聖別されたのが文氏ですか？
そんな屁理屈を誰に信じろというのですか？
ENOCKさんの可愛いお子さんが大きくなった時に説明できますか？

この場合は韓定食さんの方が正しいです。でも、2人の議論は取るに足らない議論です。ENOCKさんもこのような取るに足らない屁理屈を言うから、取るに足らない反論が来るのです。それに小娘ごときに頭が悪いなどと言われていましたね。

http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3142715

それを腰抜けサタンのヒロシに助けられるとは、ENOCKさんは統一教会の恥です。それに、信仰2世の小娘にENOCKさんの妄想が覆されていましたね。

http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3142715

この問いは統一原理をなぜ｢統一｣原理と言うのかを考えれば答えが出てきます。ENOCKさんの妄想では、初臨は誕生で、再臨は活動を開始した時期と言うことになります。どうして初臨は誕生で、再臨が活動を開始した時期なのですか？

＞マリヤの不倫で聖別されて産まれたのがイエス様で、産まれた後に不倫して聖別されたのが文氏ですか？

どのように答えますか？イエス様はマリヤの不倫で聖別され、お父様は活動を開始したときに聖別されたとでも答えるのですか？確か同じようなことを小娘にも指摘されていましたね。

http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3142715

ENOCKさんは信仰が足りないから、このようなバカな回答ができるのです。祝福家庭が笑わせます。一度非原理世界に落ちてきてください。再復帰はお手伝いします。

韓定食さん

＞しかし、堕落した世界を復帰する為に万物復帰が必要不可欠であれば、土地と金を復帰しなければ天国は創れない、という結論になります。
それが、統一協会が金に拘る理由であり、文氏が金に執着する理由です。

お金は万物の王です。地上復帰の為にはお金が必要です。だから万物復帰をやるのです。

＞天国は心の中に創らなければなりません。
土地を買って文氏の名義にする必要はありません。
しかし、万物復帰の教えがそれを否定するのです。

我々は堕落して、心の中に天国を創れなくなりました。だから、メシヤの名義で土地を復帰するのです。

＞同感です。
文氏がすべての食口を幸福に導くなら、私が反対する理由はありません。

お父様は食口だけでなく、すべての人を幸福に導く方です。

Re: ENOCKさんと語るスレッド - ENOCK URL

2010/08/06 (Fri) 09:59:28

韓定食さん

>同感です。
>文氏がすべての食口を幸福に導くなら、私が反対する理由
>はありません。

返事を下さりありがとうございます。
結局、食口でありながら、人を「不幸」にさせて何とも思わなければ、結果として「お父様」を貶めているということができると思います。

また、相手の望んでいないものを与えて（時には売りつけ）、「お前にとって本当に必要なのはこれなのだから喜べ」は独善以外の何物でもないと思います。

そもそも、「主観的な幸福」と「霊界における幸福」を別物のようにとらえることが不幸の出発点で、「現世の幸福」を無碍に否定することは原理講論レベルでも修道生活の自家撞着として否定的にとらえられています。
食口も「現世での幸福」を追求すべきです。

チェ・サンウさんへの回答にもつながりますが、

>なんか都合がいい信仰生活をするために努力してるように
>思うけど、さだおさん、きょうこさん、ローラさんは都合
>がいい信仰生活にするための努力が足りなかったってこと
>なの？

「都合が良い信仰生活をするために努力している」というチェ・サンウさんの指摘はうまく言い当てていると思います。
ある意味「ずるい」といわれてもおかしくないと思っていますから。だからこそ、辞めていった人が「努力不足だった」などとは当然考えていません。辞めていった人というのは、「純粋」で「真っ直ぐ」だったからこそ、「無理」してやってきたのだし、後戻りできないところまで来てしまって、
「努力」の余地がなかった方もいらっしゃるでしょう。

少なくとも、無理をさせる要因の一つに「アベルに従順であるべし」という教義！？が存在しているように思えるものです。言いたいことが言えて、やりたくないことはやりたくないと言えて、そのうえで、やる気のある人間は進んで苦労の道も引き受けて、それが本来のあり方ではないかと思うのです。

勢力の小さいうちは、軍隊のようにして少数精鋭の「ゲリラ部隊」をつくって来ざるを得なかったのでしょうが、今は人数が少ないとはいえ、２世も多く存在し、一定の規模があります。その中で「エホバの証人」のように徹底した信仰の道を追及するのか、「地上」天国を志向し、現実的な方向へ進むのか、それが統一教会は「変わる」のかというテーマにも関わってくると思われます。少なくとも今後２～３年で後継者問題を含め大きな変革期を迎える可能性があり、注視して動向を探っていきたいものです。


韓定食さんをはじめ反対する方々の活動には、一面として、負いきれない苦労を抱えて葛藤する食口にくびきを降ろさせる役目を担っていると思います。
まずは負いきれない重荷を下ろしなさいと。

Re: ENOCKさんと語るスレッド - チェ・サンウ

2010/08/06 (Fri) 22:01:22

ENOCK君

＞「都合が良い信仰生活をするために努力している」というチェ・サンウさんの指摘はうまく言い当てていると思います。
ある意味「ずるい」といわれてもおかしくないと思っていますから。だからこそ、辞めていった人が「努力不足だった」などとは当然考えていません。辞めていった人というのは、「純粋」で「真っ直ぐ」だったからこそ、「無理」してやってきたのだし、後戻りできないところまで来てしまって、
「努力」の余地がなかった方もいらっしゃるでしょう。

辞めていった人は都合が悪い信仰生活だったんだよね。「後戻りできないところ」と「努力の余地」って何？

＞少なくとも、無理をさせる要因の一つに「アベルに従順であるべし」という教義！？が存在しているように思えるものです。言いたいことが言えて、やりたくないことはやりたくないと言えて、そのうえで、やる気のある人間は進んで苦労の道も引き受けて、それが本来のあり方ではないかと思うのです。

僕は苦労の道は進んで引き受けたくないね。君は進んで引き受けてるの？

＞勢力の小さいうちは、軍隊のようにして少数精鋭の「ゲリラ部隊」をつくって来ざるを得なかったのでしょうが、今は人数が少ないとはいえ、２世も多く存在し、一定の規模があります。その中で「エホバの証人」のように徹底した信仰の道を追及するのか、「地上」天国を志向し、現実的な方向へ進むのか、それが統一教会は「変わる」のかというテーマにも関わってくると思われます。少なくとも今後２～３年で後継者問題を含め大きな変革期を迎える可能性があり、注視して動向を探っていきたいものです。

韓定食さんは「統一教会が良くなることはありえない 」って言ってるけど。統一協会の地上天国がどうして現実的なの？

＞韓定食さんをはじめ反対する方々の活動には、一面として、負いきれない苦労を抱えて葛藤する食口にくびきを降ろさせる役目を担っていると思います。
まずは負いきれない重荷を下ろしなさいと。

いや、僕は信者の信仰とやらを深める役目を担っていると思うけど。北上君、そうだよね。

Re: ENOCKさんと語るスレッド - なつみ

2010/08/06 (Fri) 22:33:49

横レス失礼します。

ENOCKさん

再臨論の話はどうなったのですか？まりんちゃんのコメントにも答えてください。

http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3142715

ENOCKさんもお父さんとお母さんと同じですね。都合の悪いところには答えない。再臨論は素直に韓定食さんとまりんちゃんの主張を認めてください。答えられませんと言ってください。

「自分らしく生きる？」のチェ・サンウさんのコメントにも返事してください。

http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3148369

好雄兄さんも、間違いを認めずに都合のいいところにしか答えませんでした。

Re: ENOCKさんと語るスレッド - ENOCK URL

2010/08/06 (Fri) 23:17:37

なつみさん

＞ENOCKさんもお父さんとお母さんと同じですね。都合の悪＞いところには答えない。再臨論は素直に韓定食さんとまり＞んちゃんの主張を認めてください。答えられませんと言っ＞てください。

すみません。はぐらかすつもりではなかったのですが、なつみさんに怒られてしまいましたね。はっきりとお答えします。「答えられません」私の再臨論についての考察は韓定食さんには遠く及ばないので、再臨＝再臨主としての活動開始という読み方では初臨に関する記述との整合性がとれないと指摘されれば確かにその通りで、自然な読み方ではありません。幽霊食口さんだったら反論をお持ちなのでしょうか。
(o゜◇゜)ゝォォオオオイイイィィ!!
と、冗談はさておき、北上さんには怒られるかもしれませんが、私はつじつまの合わないところに無理にこじつけをしようとは思いませんので、再臨論については私が関与できるのはここまでです。

チェ・サンウさんのコメントは、最新の

>なんか以前北上君が「お父様」の「み言」が正確に伝わっ
>ていないからって言ってたけど君はどう思う？

これについて、ということで良かったですか？
正確に伝わっていないというのは確かに私もそう思いますが、何をもって「正確」とするかがそもそも定義できないのではないかという問題があります。

結局、サライさんが言われていたことともつながってくると思うのですが、自然科学ではなく人間存在に関わる「真理」は、それ自体が独立して存在しうるものではなく、実体として目に見える形となり、検証されて初めて「真理であった」と確認されるのだから、「教義を誇る」よりも「実体がどうであるか」で「見せる」べきで、現時点で実体が伴っていないならば教義を論じても意味がありません。

少なくとも、統一教会員になれば
①人格が磨かれ、
②協調性が増し
③円満な家庭が築けるようになる

ぐらいは保証するくらいの教育プログラムなりカリキュラムがなければ、「目的」を疑われても致し方ありません。

いつのまにか統一教会員になると
①人格が破壊され差別的になり
②サタン側の人間とは会話が成り立たなくなり
③高額な献金を払い続けられるようになる

が保証されても困ってしまうのです。

ですよね、なつみさん。

Re: ENOCKさんと語るスレッド - サライ

2010/08/07 (Sat) 10:55:23

ENOCKさん

同感です、うまいコメントだとおもいます。

原理講論はこじつけ的要素がとても多いと思います。
例えば、「縦からなる横的蕩減復帰」、などは最初に聞いた時はこじつけだ！！
と思いました。しかし同時性を説明しようとすると必要不可欠の理屈です。後になってよく考えてみると、こういう考え方を持ち出す（考えつく）こと自体がすごいと思ってしまうのです。

原理講論は再臨主が現代に来るこことを立証することが大きな目的であり、原理自体は文先生が受けた啓示だと講論にあります。
啓示に理屈や理由はありません、しかしそれを人に伝えようとする時、理論理屈が必要になります。また原理講論は基本的にクリスチャンを念頭において書かれているので、聖句という根拠を引っ張り出しているのであって、共産主義思想に対しては勝共理論、仏教や儒教などの中華思想に対しては統一思想と言う形で、その批判と代案を少しずつ発表されています。世界経典もこれに当たると思いますが残念ながら読んだことがないので解りません。
総序の最後には、「ここに発表するみ言葉はその真理の一部分である」とはっきり書いてあります。
最近、教会では８大教材教本と言うのが発表され真理の全体が発表されたのかな？とも思っています。

ある意味、これまで、不完全な物を信じてきた、お人よしな、おばかさんが統一信者です。私も含めて(^-^;

しかし、この世を見渡した時、完全な国や社会が存在するでしょうか？　それもありません。

北上さんのHPにきて何日かたちました。
ここのBBSに投稿される方々は、どんな立場であるとしても本当に熱心で純粋な方だなと思います。
尊敬します。

北上さんのキャラとエネルギーには感服します。いいスパイスになってBBSが盛り上がっているのを感じます。
一つの読み物として読んでみても楽しめるBBSだと思います。
今後も頑張ってください。

Re: ENOCKさんと語るスレッド - なつみ

2010/08/07 (Sat) 20:44:06

ENOCKさん

＞すみません。はぐらかすつもりではなかったのですが、なつみさんに怒られてしまいましたね。はっきりとお答えします。「答えられません」私の再臨論についての考察は韓定食さんには遠く及ばないので、再臨＝再臨主としての活動開始という読み方では初臨に関する記述との整合性がとれないと指摘されれば確かにその通りで、自然な読み方ではありません。幽霊食口さんだったら反論をお持ちなのでしょうか。
(o゜◇゜)ゝォォオオオイイイィィ!!
と、冗談はさておき、北上さんには怒られるかもしれませんが、私はつじつまの合わないところに無理にこじつけをしようとは思いませんので、再臨論については私が関与できるのはここまでです。

だったら、どうして文鮮明さんを再臨主と信じるのですか？あの動画のことも踏まえた上で答えてください。

＞これについて、ということで良かったですか？
正確に伝わっていないというのは確かに私もそう思いますが、何をもって「正確」とするかがそもそも定義できないのではないかという問題があります。

正確の定義も何も、現に問題が起きています。韓国や日本での信仰がない人に祝福を受けさせるのは問題です。それに霊感商法も問題です。

ENOCKさんは霊感商法をやったことはないのですか？私はやったというか、小さい時にお母さんが霊感商法をやるのに付き添ったことがあります。あの時のお客さんの恐怖に怯えた顔。とても悪いことをしたと思っています。お母さんも逮捕されてもおかしくないけど、運よく警察沙汰にはなりませんでした。

＞結局、サライさんが言われていたことともつながってくると思うのですが、自然科学ではなく人間存在に関わる「真理」は、それ自体が独立して存在しうるものではなく、実体として目に見える形となり、検証されて初めて「真理であった」と確認されるのだから、「教義を誇る」よりも「実体がどうであるか」で「見せる」べきで、現時点で実体が伴っていないならば教義を論じても意味がありません。

実体が伴っている人はいるのですか？まさか、文鮮明さんなんて答えないでしょうね。あの動画を見たら文鮮明さんが実体を伴っているとは思えません。

それと、チェ・サンウさんの質問にも答えてください。見逃してたのですか？そのまま、コピーします。

＞辞めていった人は都合が悪い信仰生活だったんだよね。「後戻りできないところ」と「努力の余地」って何？

＞僕は苦労の道は進んで引き受けたくないね。君は進んで引き受けてるの？

＞韓定食さんは「統一教会が良くなることはありえない 」って言ってるけど。統一協会の地上天国がどうして現実的なの？

Re: ENOCKさんと語るスレッド - ＥＮＯＣＫ

2010/08/09 (Mon) 00:03:25

なつみさん

逐一コメントは好きではないのですが、返答もれを防ぐため、なつみさんのコメントに沿って答えさせて頂きます。

＞だったら、どうして文鮮明さんを再臨主と信じるのです
＞か？あの動画のことも踏まえた上で答えてください。

私の「再臨主」観は、「地上天国実現の使命者」で、原理講論で言えば、再臨論ではなく、メシヤの降臨とその再臨の目的を根拠に考えています。従って、別のスレでも表明したように、地上天国ができなければ「メシヤではなかったor失敗してしまった⇒再再臨？？」を受け入れるつもりでいます。

例のビデオについては、すべての人間を救うという観点で見れば、「文家に嫁に来た以上長男のことはお前に任せた」ぐらいの勢いで、蘭淑さんにまるなげされていたとしてもおかしくはないなあと思っていて、ただ、それがとてつもなく大きな重荷だったのは事実であり、結果蘭淑さんが耐え切れなくなってしまったのは致し方ないと思っています。他の相談相手や支える人たちはいなかったのかなあとは思いますが、当事者にとってはその瞬間とりうる行動というのは至極限られていて、やはり蘭淑さんにとっても「仕方なかった」のだと思います。


＞正確の定義も何も、現に問題が起きています。韓国や日本＞での信仰がない人に祝福を受けさせるのは問題です。それ＞に霊感商法も問題です。

私も別に正確の定義などしたいわけではありません。起こっている問題は確かに問題なのです。教会内部で、その「問題」を「問題ではない」と主張する人間も存在するため、「正確の定義・・」なる話題にまで言及してしまいましたが、問題を起こす解釈、問題になる行動は「間違っている」ことをはっきりと知らしめなければならないと思っています。

＞ENOCKさんは霊感商法をやったことはないのですか？私は＞やったというか、小さい時にお母さんが霊感商法をやるの＞に付き添ったことがあります。あの時のお客さんの恐怖に＞怯えた顔。とても悪いことをしたと思っています。お母さ＞んも逮捕されてもおかしくないけど、運よく警察沙汰には＞なりませんでした。

私は残念ながらというべきか「霊感商法」なるものに携わったことがありません。万物復帰は日夜励んでいますが、霊感商法は必要ないと思っています。会社を起こし、価値あるものを提供し収益を上げる。これも立派な万物復帰です。熱心に仕事をし、評価されて給料を受け取る。これだって万物復帰です。極端な話、釣りをしてつれたものを売る、これも立派な万物復帰です。「み旨と海」というみ言葉集にそういった説教が掲載されていたはずなのですが、学舎に置いてあったもので今ＥＮＯＣＫの手元には残念ながらありません。
万物復帰って何だと思ってる？って疑問に思える解釈をしている食口はかなり多いというのがＥＮＯＣＫの実感です。

全ての食口は万物復帰をするべき
⇒これは同意　公職者も例外なく「自分の」稼ぎを持つべきです。

全ての食口は必ず霊感商法をしなければならない
⇒これは間違っています。　万物復帰＝霊感商法では決してありません。


＞実体が伴っている人はいるのですか？まさか、文鮮明さん＞なんて答えないでしょうね。あの動画を見たら文鮮明さん＞が実体を伴っているとは思えません。

少なくとも、「統一教会をつくった」、多くの「信者」がいるという実態があり、天国実現のために、ただ思想を語るだけではなく「アクション」を起こしていることは紛れもない「実体」です。決して八方美人ではないので、「誰からも」好かれる人間ではありませんが、只者ではないことは明らかです。あとは「本気で天国を作ろうとしている」のか、「極端に自己顕示欲と妄想癖が強い」のかという内心の問題はうかがい知る由もありませんので、両方の可能性を残しつつ、現状は信じるほうに含みを残しているわけです。

＞辞めていった人は都合が悪い信仰生活だったんだよね。
＞「後戻りできないところ」と「努力の余地」って何？

小さな我慢の積み重ねが、「気がついたら」とか「いつの間にか」ということはあると思います。あるいは、「思い切って○○する」行動の結果、自分の退路を絶つこともあると思います。
例として考えられるのが「結婚」と「献金」です。捧げてしまえば基本的にはあとのまつりです。一文無しになって生活できなくなって、その時になって「おかしい」と思ってもある意味「手遅れ」です（まあ、裁判を起こすとかいうのは有りだとしても現実問題です）
あるいは祝福を受けて韓国にお嫁に行った、その先で「あれ、おかしい」ということになったとしても、場合によってはそう簡単にやり直しはできないでしょう。反対を押し切って進んで来た人であればなおさらのことです。
で、そういう人たちが「努力が足りなかった」なんて言うつもりはさらさらなくて、「まずい」と気がついた時には、自力ではどうしようもないところにはまり込んでしまっているケースだってあると思うのです。
そういった困難を抱えた食口に手を差し伸べる体制、あるいは文化がこれまで不足していたんじゃないかと、思っています。

＞僕は苦労の道は進んで引き受けたくないね。君は進んで引＞き受けてるの？

「苦労」というと仰々しいですが、スポーツにしても、勉強にしても、人生にしても、「努力」する人と「手を抜く人」っていますよね。何で努力なんてするの？と言われても、性格だったり、理想だったり、努力の後の喜びだったり、人それぞれだけれども、この「努力する」っていうメンタリティが「苦労を厭わず引き受ける」と共通すると思うのです。だから、「苦労」なんて言い方は本来正確ではなく、「理想のため努力する」といったほうがニュアンスとして正しく伝わる気がします。理想の実現のためには苦労して当たり前だと思っているのは確かで、事実自分の選んだ相手ではない人間と結婚し、家庭を築くまでは「苦労」をしました。


＞韓定食さんは「統一教会が良くなることはありえない 」＞って言ってるけど。統一協会の地上天国がどうして現実的＞なの？

「統一教会の地上天国」が現実的なのは、全ての人間の出発点である「家庭」についての教えだからです。両親を持たないで宿る生命はありません。一人の人間が存在するためには、一組の両親と、２組の祖父母が必ず存在します。けれども、宗教はこれまで神と人については論じてきたものの、人間の親子について宗教的に論じきったものは寡聞にして知りません。家庭において神の存在が明らかになり、神の願いとして自分の家族のみならず「他人」をも愛しましょうと教え諭す実践がなされ、全ての宗教が「教義」ではなく「愛の実践」における競争をするようになれば、「天国は近づいた」
と言いえるのではないかと思っています。

Re: ENOCKさんと語るスレッド - なつみ

2010/08/09 (Mon) 22:51:02

ＥＮＯＣＫさん

＞私の「再臨主」観は、「地上天国実現の使命者」で、原理講論で言えば、再臨論ではなく、メシヤの降臨とその再臨の目的を根拠に考えています。従って、別のスレでも表明したように、地上天国ができなければ「メシヤではなかったor失敗してしまった⇒再再臨？？」を受け入れるつもりでいます。

再再臨は既に来ています。ちゃぼさんに聞いてみてください。

＞例のビデオについては、すべての人間を救うという観点で見れば、「文家に嫁に来た以上長男のことはお前に任せた」ぐらいの勢いで、蘭淑さんにまるなげされていたとしてもおかしくはないなあと思っていて、ただ、それがとてつもなく大きな重荷だったのは事実であり、結果蘭淑さんが耐え切れなくなってしまったのは致し方ないと思っています。他の相談相手や支える人たちはいなかったのかなあとは思いますが、当事者にとってはその瞬間とりうる行動というのは至極限られていて、やはり蘭淑さんにとっても「仕方なかった」のだと思いでます。

私も、夫が暴力をふるったり麻薬漬けになるのは嫌です。結局文家も普通の家庭と同じだったのですね。

ＥＮＯＣＫさんはここではすべての人間を救うと言っていますが、べつのスレでは食口に辞めるべきだと言っていますね。

http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3117397

＞私も別に正確の定義などしたいわけではありません。起こっている問題は確かに問題なのです。教会内部で、その「問題」を「問題ではない」と主張する人間も存在するため、「正確の定義・・」なる話題にまで言及してしまいましたが、問題を起こす解釈、問題になる行動は「間違っている」ことをはっきりと知らしめなければならないと思っています。

＞私は残念ながらというべきか「霊感商法」なるものに携わったことがありません。万物復帰は日夜励んでいますが、霊感商法は必要ないと思っています。会社を起こし、価値あるものを提供し収益を上げる。これも立派な万物復帰です。熱心に仕事をし、評価されて給料を受け取る。これだって万物復帰です。極端な話、釣りをしてつれたものを売る、これも立派な万物復帰です。「み旨と海」というみ言葉集にそういった説教が掲載されていたはずなのですが、学舎に置いてあったもので今ＥＮＯＣＫの手元には残念ながらありません。
万物復帰って何だと思ってる？って疑問に思える解釈をしている食口はかなり多いというのがＥＮＯＣＫの実感です。

霊感商法は小さいときの記憶しかありませんが、かなり悪質です。EＮＯＣＫさんも必要ないと思うなら、本部に霊感商法を辞めるように抗議してください。好雄兄さんが祝福２世の自由恋愛を認めるように本部で講義をしたようです。好雄兄さんと同門ならこのくらいはやってください。

http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3182651

＞全ての食口は万物復帰をするべき
⇒これは同意　公職者も例外なく「自分の」稼ぎを持つべきです。

私とまりんちゃんも一応食口になりますが、私たちに万物復帰は必要ありません。そもそも統一原理はデタラメだから、万物復帰もデタラメです。

＞全ての食口は必ず霊感商法をしなければならない
⇒これは間違っています。　万物復帰＝霊感商法では決してありません。

本部で講義してください。

＞少なくとも、「統一教会をつくった」、多くの「信者」がいるという実態があり、天国実現のために、ただ思想を語るだけではなく「アクション」を起こしていることは紛れもない「実体」です。決して八方美人ではないので、「誰からも」好かれる人間ではありませんが、只者ではないことは明らかです。あとは「本気で天国を作ろうとしている」のか、「極端に自己顕示欲と妄想癖が強い」のかという内心の問題はうかがい知る由もありませんので、両方の可能性を残しつつ、現状は信じるほうに含みを残しているわけです。

信者の数なら創価学会の方が多いらしいです。幸福の科学もユートピアを作ると言ってアクションを起こしています。幸福実現党の存在が幸福の科学がアクションを起こしていることを示しています。

＞小さな我慢の積み重ねが、「気がついたら」とか「いつの間にか」ということはあると思います。あるいは、「思い切って○○する」行動の結果、自分の退路を絶つこともあると思います。
例として考えられるのが「結婚」と「献金」です。捧げてしまえば基本的にはあとのまつりです。一文無しになって生活できなくなって、その時になって「おかしい」と思ってもある意味「手遅れ」です（まあ、裁判を起こすとかいうのは有りだとしても現実問題です）
あるいは祝福を受けて韓国にお嫁に行った、その先で「あれ、おかしい」ということになったとしても、場合によってはそう簡単にやり直しはできないでしょう。反対を押し切って進んで来た人であればなおさらのことです。
で、そういう人たちが「努力が足りなかった」なんて言うつもりはさらさらなくて、「まずい」と気がついた時には、自力ではどうしようもないところにはまり込んでしまっているケースだってあると思うのです。
そういった困難を抱えた食口に手を差し伸べる体制、あるいは文化がこれまで不足していたんじゃないかと、思っています。

どうして韓国へ嫁いだり、献金をしておかしいと思うのですか？ＥＮＯＣＫさんはおかしいと思った人がどうしておかしいと思ったのか考えたことはありますか？

＞「苦労」というと仰々しいですが、スポーツにしても、勉強にしても、人生にしても、「努力」する人と「手を抜く人」っていますよね。何で努力なんてするの？と言われても、性格だったり、理想だったり、努力の後の喜びだったり、人それぞれだけれども、この「努力する」っていうメンタリティが「苦労を厭わず引き受ける」と共通すると思うのです。だから、「苦労」なんて言い方は本来正確ではなく、「理想のため努力する」といったほうがニュアンスとして正しく伝わる気がします。理想の実現のためには苦労して当たり前だと思っているのは確かで、事実自分の選んだ相手ではない人間と結婚し、家庭を築くまでは「苦労」をしました。

努力するのはチェ・サンウさんの言葉を借りると「欲」からです。

＞「統一教会の地上天国」が現実的なのは、全ての人間の出発点である「家庭」についての教えだからです。両親を持たないで宿る生命はありません。一人の人間が存在するためには、一組の両親と、２組の祖父母が必ず存在します。けれども、宗教はこれまで神と人については論じてきたものの、人間の親子について宗教的に論じきったものは寡聞にして知りません。家庭において神の存在が明らかになり、神の願いとして自分の家族のみならず「他人」をも愛しましょうと教え諭す実践がなされ、全ての宗教が「教義」ではなく「愛の実践」における競争をするようになれば、「天国は近づいた」と言いえるのではないかと思っています。

考え方は確かにその通りですが、統一教会で幸せな家庭が築けますか？築いている人はいますか？家庭完成ですね？私の家庭は決して完成しているとはいえません。

Re: ENOCKさんと語るスレッド - ＥＮＯＣＫ

2010/08/10 (Tue) 01:00:53

>再再臨は既に来ています。ちゃぼさんに聞いてみてください。

そうですね。ＥＮＯＣＫは「摂理」にも「禹グループ」にも「氏族協会」にも関心があります。
今まで直接ご縁があったのは氏族協会だけですが。あとは縁しだいでしょうか。

>ＥＮＯＣＫさんはここではすべての人間を救うと言っていますが、べつのスレでは食口に辞めるべきだと言っていますね。

矛盾はしないと思います。私は救われる＝食口になる　とは考えていませんから。
食口になるということは、人類を救うための苦労を引き受ける側に立つということです。救われたいだけの人はできるだけ後から来たほうが良いに決まっています。もちろん、私が勝手に決められることではないので、全ては神様の御心のままにではありますが、少なくとも「恐怖感にかられて我慢して信仰生活をする」ことはお勧めできません。

>私も、夫が暴力をふるったり麻薬漬けになるのは嫌です。結局文家も普通の家庭と同じだったのですね。
むしろ「普通の家庭」よりももっと大変だったのだと思います。考えてみれば当然のことではありますが、若くして祝福を受けた蘭淑さんにその「覚悟」があったとは到底思えませんし、ご両親はどのような思いでお嬢さんの祝福を受け止められていたのか。まあ、皇太子妃雅子様になぞらえるのも恐縮ですが、「公的な立場」って本当に重たいですね。
雅子様も「普通の結婚」をして、ばりばりのキャリアウーマン生活を送っていれば今とは全く違った人生になっていたはずです。

>霊感商法は小さいときの記憶しかありませんが、かなり悪質です。ＥＮＯＣＫさんも必要ないと思うなら、本部に霊感商法を辞めるように抗議してください。

私もそう思います。逮捕者が続出して、徳野元会長の会見があって、これで「変わる」かな、と様子を見ているところでもあったのですが、一部地域では引き続き行われているようですし、本部も会長が変わり「黙認」しているようなふしもあり、反対派の「エイトさん」のブログなどからも情報を収集して監視をしています。霊感商法撲滅のため私もアクションを起こしますので、その点に関してはなつみさんも是非ご協力下さい。


>信者の数なら創価学会の方が多いらしいです。幸福の科学もユートピアを作ると言ってアクションを起こしています。幸福実現党の存在が幸福の科学がアクションを起こしていることを示しています。

だから私は創価学会も幸福の科学（幸福実現党）も応援しています。中途半端な無宗教政党よりもよっぽど信頼できます。極端な話、創価学会が「真の家庭を築きましょう」「真の世界平和は恩讐を家族のように愛する宗教的な愛の実践によってのみ実現します」と主張するようになれば私は創価学会に鞍替えしても良いとさえ思っていますから。「統一教会」そのものは「ハコ」に過ぎません。


>どうして韓国へ嫁いだり、献金をしておかしいと思うのですか？ＥＮＯＣＫさんはおかしいと思った人がどうしておかしいと思ったのか考えたことはありますか？

様々なＢＢＳや人づてで聞いた情報はあります。例えば、韓国と日本の信仰観は余りに相違があるのです。日本では「韓国・韓国人」を理想的な民族として盛んに賞賛し、いざ韓国に来てみれば、酒は飲むは煙草は吸うわ、献金はしないわ自己中心だわで、今まで日本で献身的、禁欲的に励んできたのが一体何だったのかと殴られるような衝撃を受けた先輩家庭の話もよく聞いています。韓国人は基本的に「人の言うことを聞かない」人たちなので、原理講論のアベルカインというのは彼らにはちょうど良いくらいなのですが、日本人には「強すぎる」んです。そのあたりもやっぱり可愛そうなぐらい純粋に知らな過ぎる人が多いです。
あるいは、献金の話にしても、財産があるうちはとても熱心にケアをされ、サポートされ「気持ちよく」献金できますが、全てを捧げ無一文になった人に「誰が」関心を持つでしょうか。「私はいくら捧げた」ということを一番覚えているのが「本人」で、受け取った教会の側では、全てを捧げきった瞬間から「過去の人」にされ、待遇が変わってしまうのです。これは家内から聞いた話ですのであくまで伝聞情報ということで割り引いて聞いてほしいのですが、お金の切れ目が心情の切れ目というケースもあるようなのです。
とことんまで「お人よし」になりきれた人にはちゃんと恵みがありますが、そこまでの自信がなければよくよく「セーブ」のしどころをわきまえておかないと中途半端じゃないだけに統一教会は「怖い」ところです。

>努力するのはチェ・サンウさんの言葉を借りると「欲」からです。

その通りです。そして、その「欲」を私は肯定する考え方をしています。
チェ・サンウさんも確か、欲を否定するのではなく「ありのまま受け入れる」考え方だったのではないかと思うのですが。


>考え方は確かにその通りですが、統一教会で幸せな家庭が築けますか？築いている人はいますか？家庭完成ですね？私の家庭は決して完成しているとはいえません。

結局ここに尽きると思うのですが、考え方としてはある程度理に適っているはずなんです。でも、
実際問題「できるの？」という部分で、統一教会の「実体」や「実態」を見れば「無理！」という結論に至ったとしても致し方ないと思います。明らかに何かが足りない、あるいは何かがおかしいですから。

だから私の結論は、「統一教会で」にはこだわっていないです。
私が書いたこのくだり、
＞「統一教会の地上天国」が現実的なのは、全ての人間の出発点である「家庭」についての教えだからです。両親を持たないで宿る生命はありません。一人の人間が存在するためには、一組の両親と、２組の祖父母が必ず存在します。けれども、宗教はこれまで神と人については論じてきたものの、人間の親子について宗教的に論じきったものは寡聞にして知りません。家庭において神の存在が明らかになり、神の願いとして自分の家族のみならず「他人」をも愛しましょうと教え諭す実践がなされ、全ての宗教が「教義」ではなく「愛の実践」における競争をするようになれば、「天国は近づいた」と言いえるのではないかと思っています。

どこか他の宗教が統一教会の教義を拝借して代わりに推進してくれるならば私はきっとそれを応援します。最終的にこの世界から「戦争」と「飢え」がなくなり、あらゆる差別と不平等から自由になり、結果「宗教」が不要になるならば、「統一教会」には一切こだわりません。
きっと統一食口も他の宗教に修行に行って、３つぐらいの宗教実践を比較検討したうえで、「自分に一番適した方法」を見つけ出すべきなんじゃないかぐらいにＥＮＯＣＫは考えています。

私にとっても学生時代キリスト教（プロテスタント）の青年伝道ワークショップに参加したり、サイエントロジーに通ったりという経験は確かな糧になっています。
他者（他宗教）を否定的に見たり、見下したりしているうちは「本質」には迫れないのではないかと思います。

なつみさんのご家庭も、今後のなつみさんの身の振り方次第で、なつみさんにとってもご両親にとっても幸福になりうる「解」が存在し得るのではないかと思います。ご両親の長年の信仰生活で築いてきた「観」はそう簡単に破れるものではないと思いますが、単に否定するのではなく、より「本物」を見せることによって、より「本質」に迫ることによって人は「本心」に対して素直になれるのではないでしょうか。
はぐらかされたり、頭ごなしに否定されたりして、腹立たしい思いや苛立ちや、嫌悪感もおありでしょうが、なつみさんのご両親ももともとは「理想」を追い求めてその道に踏み込んできていたはずです。
被害者の会はなつみさんの「味方」にはなってくれるでしょうが、「最良の解決」に導くすべは持ち合わせていないはずです。
どうしてもだめなら最終的にはご両親と縁を切って彼との人生を歩んでいくにしても、現段階では是非ご両親と「対決」ではなく「解決」のために向き合って下さい。
勝手ながらＥＮＯＣＫは応援致します。

Re: ENOCKさんと語るスレッド - チェ・サンウ

2010/08/10 (Tue) 01:06:29

ＥＮＯＣＫ君

＞努力するのはチェ・サンウさんの言葉を借りると「欲」からです。

ちょっと補足するね。

理想とか努力の後の喜びとか、結局人間は自分の思い通りにしたいんだよ。思い通りにするためには努力をするし、その苦労の後に思うどおりの結果が得られたら最高だね。

幸せな家庭を築くのも、結局は欲からだよ。結局は思い通りの家庭を築くために努力するんだね。統一原理が言ってる理想も、人間なら誰でも望むよ。世界平和の基本は家庭とか。でも、信じない人が大半だね。確かに統一原理はすばらしい理想的なことを言ってるけど、僕は統一原理を信じる気にはならないよ。なんでだと思う？

Re: ENOCKさんと語るスレッド - ＥＮＯＣＫ

2010/08/10 (Tue) 09:20:05

チェ・サンウさん

＞幸せな家庭を築くのも、結局は欲からだよ。結局は思い通
＞りの家庭を築くために努力するんだね。統一原理が言って
＞る理想も、人間なら誰でも望むよ。世界平和の基本は家庭
＞とか。

私も、「幸福になりたい」という欲求は人間誰しも本来望むことなのだと思います。


＞でも、信じない人が大半だね。確かに統一原理はすばらし
＞い理想的なことを言ってるけど、僕は統一原理を信じる気
＞にはならないよ。なんでだと思う？

「理想だ」と感じる心は「事実」なのだから、信じる信じないの問題ではないのだと思います。
信じるのは結局「実現できるかどうか」という部分であって、それは逆説的ですが「信念」次第で結果が変わってしまいます。信じなければ実現しない。信じれば実現する「かもしれない」、その実現に至るプロセスが、ただの精神論ではなく理に適っていればいるほど「現実的」ということが出来ると思います。残念ながら統一教会にはまだその「プロセス」が精神論に留まっている部分も多く、そのままでは一般的な感覚では「実現不可能」の方に軍配が上がってしまいます。
「プロ野球選手になる！」と夢を追いかける人すべてを一概に笑い飛ばすことはしないはずで、それに見合った「内容」があるかどうかで判断されるべきでしょう。内容がなければ自分が見えていない痴れ者と嘲られてもしょうがありません。それでも夢を追い続けているのが信仰者なのではないでしょうか。夢をおいつつどっちつかずの「ニート」にだけはならないようにせねばと思いますが。

チェ・サンウさんが信じる気にならないのは、逆に私からしたら当然と感じる（統一教会に問題はいくらでもある）のですが、一般に

耳障りの良いことを言ってどこかで騙そうとしてるんだろう、という「不信感」と
言っていることとやっていることが違うじゃないかという「偽善」を感じるから、教会が信じられないのだと思っています。
チェ・サンウさんは実際のところどうなのでしょう？

Re: ENOCKさんと語るスレッド - なつみ

2010/08/10 (Tue) 22:46:34

ＥＮＯＣＫさん

＞そうですね。ＥＮＯＣＫは「摂理」にも「禹グループ」にも「氏族協会」にも関心があります。
今まで直接ご縁があったのは氏族協会だけですが。あとは縁しだいでしょうか。

それでは、これらの団体がどうしてカルトと言われるのかを考えてみてください。

＞矛盾はしないと思います。私は救われる＝食口になる　とは考えていませんから。
食口になるということは、人類を救うための苦労を引き受ける側に立つということです。救われたいだけの人はできるだけ後から来たほうが良いに決まっています。もちろん、私が勝手に決められることではないので、全ては神様の御心のままにではありますが、少なくとも「恐怖感にかられて我慢して信仰生活をする」ことはお勧めできません。

私の読み違いだったようです。すみません。でも、私も一応食口になりますが、統一教会で救われるとは思えません。

＞むしろ「普通の家庭」よりももっと大変だったのだと思います。考えてみれば当然のことではありますが、若くして祝福を受けた蘭淑さんにその「覚悟」があったとは到底思えませんし、ご両親はどのような思いでお嬢さんの祝福を受け止められていたのか。まあ、皇太子妃雅子様になぞらえるのも恐縮ですが、「公的な立場」って本当に重たいですね。
雅子様も「普通の結婚」をして、ばりばりのキャリアウーマン生活を送っていれば今とは全く違った人生になっていたはずです。

結局ＥＮＯＣＫさんは文家は普通の家庭よりひどいと認めるのですね。さすがに普通の家庭にコカインを吸う人はいません。

＞私もそう思います。逮捕者が続出して、徳野元会長の会見があって、これで「変わる」かな、と様子を見ているところでもあったのですが、一部地域では引き続き行われているようですし、本部も会長が変わり「黙認」しているようなふしもあり、反対派の「エイトさん」のブログなどからも情報を収集して監視をしています。霊感商法撲滅のため私もアクションを起こしますので、その点に関してはなつみさんも是非ご協力下さい。

だったら、まず、全国霊感商法対策弁護士連絡会に連絡を入れてください。

http://www1k.mesh.ne.jp/reikan/index.htm

＞あるいは、献金の話にしても、財産があるうちはとても熱心にケアをされ、サポートされ「気持ちよく」献金できますが、全てを捧げ無一文になった人に「誰が」関心を持つでしょうか。

統一教会は絞り取るだけ絞り取って、用がなくなったら捨てます。

＞その通りです。そして、その「欲」を私は肯定する考え方をしています。
チェ・サンウさんも確か、欲を否定するのではなく「ありのまま受け入れる」考え方だったのではないかと思うのですが。

ありのままに受け入れるのは、初期仏教の基本です。でも、できないときがあります。

＞結局ここに尽きると思うのですが、考え方としてはある程度理に適っているはずなんです。でも、
実際問題「できるの？」という部分で、統一教会の「実体」や「実態」を見れば「無理！」という結論に至ったとしても致し方ないと思います。明らかに何かが足りない、あるいは何かがおかしいですから。
＞だから私の結論は、「統一教会で」にはこだわっていないです。
＞「統一教会の地上天国」が現実的なのは、全ての人間の出発点である「家庭」についての教えだからです。
＞どこか他の宗教が統一教会の教義を拝借して代わりに推進してくれるならば私はきっとそれを応援します。最終的にこの世界から「戦争」と「飢え」がなくなり、あらゆる差別と不平等から自由になり、結果「宗教」が不要になるならば、「統一教会」には一切こだわりません。

だったら、チェ・サンウさんが勧めている、お釈迦さまが教えたことシリーズの二巻を読んでみてください。タイトルが、｢平和の消滅。生存の矛盾を超えて｣とありますが、ＥＮＯＣＫさんが求めている答えがあるかもしれません。

＞被害者の会はなつみさんの「味方」にはなってくれるでしょうが、「最良の解決」に導くすべは持ち合わせていないはずです。

当然被害者の会に最良の解決策はありません。でも、最良の解決策を見つける援助はしてくれます。

＞勝手ながらＥＮＯＣＫは応援致します。

ありがとうございます。

Re: ENOCKさんと語るスレッド - チェ・サンウ

2010/08/10 (Tue) 23:21:05

ＥＮＯＣＫ君

＞「理想だ」と感じる心は「事実」なのだから、信じる信じないの問題ではないのだと思います。
信じるのは結局「実現できるかどうか」という部分であって、それは逆説的ですが「信念」次第で結果が変わってしまいます。

確かに理想だと感じて、「じゃあ、その次にそれを信じますか？」って問題になるから理想だと感じることとは別問題だね。理想だって感じたのは事実だけど。

＞信じなければ実現しない。信じれば実現する「かもしれない」、その実現に至るプロセスが、ただの精神論ではなく理に適っていればいるほど「現実的」ということが出来ると思います。残念ながら統一教会にはまだその「プロセス」が精神論に留まっている部分も多く、そのままでは一般的な感覚では「実現不可能」の方に軍配が上がってしまいます。

確かに統一原理はいいことだけ言って、精神論に留まってるね。

＞チェ・サンウさんが信じる気にならないのは、逆に私からしたら当然と感じる（統一教会に問題はいくらでもある）のですが、一般に

＞耳障りの良いことを言ってどこかで騙そうとしてるんだろう、という「不信感」と
言っていることとやっていることが違うじゃないかという「偽善」を感じるから、教会が信じられないのだと思っています。
チェ・サンウさんは実際のところどうなのでしょう？

僕も愛に包まれた家庭が築きたいよ。でも、君の言うとおり、統一原理には不信感もあるし、言ってることとやってることのギャップから偽善だと思うね。それに幸福な家庭を築けた人はいないんだろ？
「自分らしく生きる？」の2010/07/25 (Sun) 07:24:32のコメントで君はこんなこと言ってるし。

＞けれど、文先生に関しては、家庭完成はまだしていないかもしれません。「かも」とつけたのは、文先生に反発していた子女がいたことが事実であり、その方が今どうしているのか

http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3148369

じゃあ、結局家庭完成させた人はいないということだね。いないのに何で信じられるの？

それと君は「お父様」の家庭の不祥事を「お父様」の家庭はまだ「完成してないかもしれない」って片付けてるけど、サライさんは「自分が悪い」って言ってるよ。君の本音はは、「文家の不祥事なんて俺の知ったことじゃねー！俺が幸せな家庭を築ければそれでいいんじゃー！」じゃないの？漠然と海の向こうの出来事のように捕らえてるとか。それとも孝進「様」の麻薬は君の責任なの？

なつみちゃん

＞ありのままに受け入れるのは、初期仏教の基本です。でも、できないときがあります。
＞だったら、チェ・サンウさんが勧めている、お釈迦さまが教えたことシリーズの二巻を読んでみてください。タイトルが、｢平和の消滅。生存の矛盾を超えて｣とありますが、ＥＮＯＣＫさんが求めている答えがあるかもしれません。

なんか初期仏教のつぼがつかめてきたね。でも、僕は全然つかめてない。

Re: ENOCKさんと語るスレッド - ＥＮＯＣＫ

2010/08/11 (Wed) 23:09:53

チェ・サンウさん
＞それと君は「お父様」の家庭の不祥事を「お父様」の家庭＞はまだ「完成してないかもしれない」って片付けてるけ
＞ど、サライさんは「自分が悪い」って言ってるよ。君の本＞音は、「文家の不祥事なんて俺の知ったことじゃねー！俺＞が幸せな家庭を築ければそれでいいんじゃー！」じゃない＞の？漠然と海の向こうの出来事のように捕らえてるとか。＞それとも孝進「様」の麻薬は君の責任なの？

敬虔なクリスチャンはイエス様を十字架に架けてしまったのは自分自身だ（イエス様は私の身代わりになって十字架に架かられた）と考えます。それと同様のロジックで、文先生が苦難の道を行かれたのは自分の罪を背負って身代わりになられているからだと考えるのは自由ですが、その発想は何かしらの体験・経験をきっかけに自分自身で至るから尊いのであって、人から「そのように思いなさい」と指図される性質のものではありません。
そもそも、ご家庭の不祥事に関連して「君たちが」と語りかけられた対象は「直接話を聴くことができる」ごく近くで活動を共にしている幹部信徒です。それを臆面もなく全食口に同じように適用して、ご家庭の問題は「あなた方」の責任だなんていうのは結局教会幹部の責任逃れに過ぎません。ご家庭の子女様に関して事実「責任」のあった人間は居たのですから。欄淑「様」のご両親もその中の一人でしょう。事実「責任」を果たせず失敗したのです。

無責任と言われようとも、結局ご家庭の問題に関して、私には「祈る」ことしかできないのです。

なつみさん

＞結局ＥＮＯＣＫさんは文家は普通の家庭よりひどいと認めるのですね。

文家が「普通の家庭」ではないことは確かで、普通の家庭との比較はあまり参考になりませんが、少なくとも「理想家庭」ではないと認めます。これは信仰云々ではなく事実ですから。

チェ・サンウさんへの返答にもなりますが、

家庭において「原理の実践」ができれば理想家庭になりうるでしょうが、それができていなかったから現在の事態が起こっているのではないでしょうか。

けれど、教祖の家庭でできなかったから原理が間違っているというのは論理として飛躍しています。
教祖ができなかったことを弟子がしてはいけないのでしょうか。師匠より優れた弟子はありえないでしょうか。

もともとＥＮＯＣＫは原理について「良いとこどり」をしていますから、原理を活用して悪くなることはありません。教会に任せっきりにしていれば「悪く」なることもありえるでしょう。だから任せっきりにはしないのです。統一教会が「理想への一番の近道」とは断言できません。少なくとも今のままではずいぶん遠回りをさせられます。

こういう書き方をすればきっとなつみさんなら「辞めるべき」なんて言うでしょうが、私にとっては現状辞めるよりも続けるほうがベターなのです。

人間は理性のみで生きているわけではありません。私の妻が顕著なのですが、原理がどうだの、真理が云々など正直「興味がない」のです。「感情」で行動するタイプの人間は確かに存在し、実際のところ、そんな人のほうが世の中には多いのでしょう。地上天国をつくるならば、理論より実践という考え方に至った背景にはそのような経験も影響があります。理屈なんて、そういうことが好きな人間が後からいくらでも勝手につけたら良いんです。肝心なのは、「良い」ことがはっきりわかり、「感情」が満たされ、「感動」が得られること。
私は教会員を続けていますが、決して教会が優れているからではありません。正直、現状はどこでも良いのです。私の家庭など、まだまだ問題ばかりですから、どこの教えを聴いても「学べること」がたくさんあります。より実践的な教会、実践的な宗教があれば家内さえ反対しなければいくらでも飛び込んで行っています。

統一原理の正しい使い方、正しい理解の仕方を「本部」が納得のいくかたちで示していればある意味「楽」なのですが、分派に対する対応の仕方、姿勢を見てもどうも期待できそうにありません。組織を守ることで精一杯なのが目に付くのです。

その意味でも、私にとってここでのやり取りは、普遍的な「共通価値」が何なのかを探る上で有益であると感じています。

Re: ENOCKさんと語るスレッド - なつみ

2010/08/12 (Thu) 21:23:23

ENOCKさん

＞文家が「普通の家庭」ではないことは確かで、普通の家庭との比較はあまり参考になりませんが、少なくとも「理想家庭」ではないと認めます。これは信仰云々ではなく事実ですから。

それでは、原理の実践をして理想家庭を築けた人はいないということですね。だったら、平和の基本は家庭からというのは、言うだけになります。言うだけだったらどれだけでも言えます。

＞家庭において「原理の実践」ができれば理想家庭になりうるでしょうが、それができていなかったから現在の事態が起こっているのではないでしょうか。

真の家庭を提唱した人ができないのですね。提唱した人も、その弟子にもできた人がいないと説得力がありません。

＞けれど、教祖の家庭でできなかったから原理が間違っているというのは論理として飛躍しています。
教祖ができなかったことを弟子がしてはいけないのでしょうか。師匠より優れた弟子はありえないでしょうか。

師匠よりすぐれた弟子はありえます。でも、弟子の中にもできた人はいません。文鮮明さんができた・できないは、関係なしに統一原理はデタラメです。

私への返答は、以下のスレッドの感想も含めてください。好雄兄さんは私のこの要求に答えずに、他のところで勝手なことを書いていました。

http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3196157

これを読んで、どこがすべての宗教を統一しているのかも私への返答に含めてください。さすが、チェ・サンウさん。

それに、韓定食さんとまりんちゃんが文鮮明さんがメシヤでないことを証明して、ENOCKさんもその主張を認めているはずです。なのにどうして文鮮明さんがメシヤなのですか？

＞より実践的な教会、実践的な宗教があれば家内さえ反対しなければいくらでも飛び込んで行っています。

奥さんに頭が上がらないのですか？本当に求めているのなら、反対を押し切っていくべきです。

＞統一原理の正しい使い方、正しい理解の仕方を「本部」が納得のいくかたちで示していればある意味「楽」なのですが、分派に対する対応の仕方、姿勢を見てもどうも期待できそうにありません。組織を守ることで精一杯なのが目に付くのです。

正しいも何も、統一原理としての正しい使い方をしてこうなのです。

＞その意味でも、私にとってここでのやり取りは、普遍的な「共通価値」が何なのかを探る上で有益であると感じています。

本当にそう思っているのですか？私にはENOCKさんが北上さんのように、何が何でも統一原理を正しいものにしたいようにしているようにしか思えません。

ENOCKさんには韓国に住む者です。さんが北上さんに送った言葉と同じ言葉を贈ります。これに対する感想もお願いします。少し書き換えています。

＞ENOCKさんは教会とは距離を置きながらも原理的な生活を求めておられるだけの方なので、多額の献金（何百万円もの）をするわけでもなくぼろぼろになるまで献身生活をするわけでもなく、伝道機動隊で昼から深夜の３時頃まで動くわけでもないので被害にはあわれないと思います。教会の教祖の文先生の「韓国人を知り韓国を慕いなさい」という御言葉もありますが、関心もなさそうなので都合のいい信仰生活をされていると思います。でもそれでいいんですよ。被害にさえあわなければ、私は韓国でぼろ雑巾のようになくなった姉妹を知っていますが、今の奥さんとお幸せになって下さい。

http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3160983

頭が悪そうに見えるENOCKさんの為に、まとめておきます。

①文鮮明さんの弟子の中に理想家庭を築けた人がいるのですか？
②あのスレッドを読んで、統一原理がどのように仏教を統一しているのですか？
③どうして文鮮明さんがメシヤなのですか？
④韓国に住む者です。さんが北上さんに送った言葉の感想もお願いします。
⑤何が何でも統一原理を真理にしたいのですか？

頭が悪そうに見えるENOCKさんのために、韓国に住む者です。さんのコメントのポイントもまとめておきます。

①ENOCKさんは都合がいい額だけ献金している。
②伝道機動隊で深夜３時まで、動くわけではない。
③ぼろぼろになるまで献身生活をしているわけではない。

ENOCKさんも好雄兄さんみたいに都合のいいところにしか答えないから、都合のいい信仰生活をしているように思います。

Re: ENOCKさんと語るスレッド - 北上哲

2010/08/12 (Thu) 22:26:48

祝福２世の小娘へ

横レス失礼します。

＞①文鮮明さんの弟子の中に理想家庭を築けた人がいるのですか？

います。

②あのスレッドを読んで、統一原理がどのように仏教を統一しているのですか？

チェ・サンウさんの批判は取るに足りませんでした。

http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3196157

③どうして文鮮明さんがメシヤなのですか？

お父様がメシヤであることは証明しました。韓定食さんとチェ・サンウさんが批判をしてくるお決まりのパターンでしたが、崩してやりました。韓定食さんは最近書き込んでこないから、サタンの１人は撃退しました。あとはチェ・サンウさんだけです。祝福２世の小娘が尊敬するチェ・サンウさんが崩されるところを見て祝福２世として生まれながら、反対派に回ることがいかに愚かなことか思い知ってください。

http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3140145

④韓国に住む者です。さんが北上さんに送った言葉の感想もお願いします。

都合のいい信仰生活になるか都合の悪い信仰生活になるかはその人の蕩減です。

⑤何が何でも統一原理を真理にしたいのですか？

何が何でもというより、統一原理は真理です。

＞頭が悪そうに見えるENOCKさんのために、韓国に住む者です。さんのコメントのポイントもまとめておきます。

ENOCKさんも小娘にこんなことを言われて、しっかり答えてください。小娘の批判は取るに足らないです。

Re: ENOCKさんと語るスレッド - ENOCK URL

2010/08/13 (Fri) 00:57:05

なつみさん

反論をしたいわけではないのですが、そのまま返答をしないのもまた意図が伝わらないでしょうから、それぞれの質問に対してお答えしたいと思います。それを通じて、完全に分かりあえるまでは至らずとも、誤解の部分は少しでも解消できたらというのが私の願いです。

>原理の実践をして理想家庭を築けた人はいないということですね。

理想家庭を「完成」した人は未だいなくとも、より（一般的水準と比較し）理想的な家庭を築いている先輩家庭は多く存在します。

>http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3196157
>これを読んで、どこがすべての宗教を統一しているのかも私への返答に含めてください。さすが、チェ・サンウさん。

聖書でも「豚に悪霊が入る」話が出てきますが、それと同様に動物には霊人体がなくとも、霊人が動物に憑くことはできるのかもしれませんね。


>韓定食さんとまりんちゃんが文鮮明さんがメシヤでないことを証明して、ENOCKさんもその主張を認めているはずです。

私が認めているのは、統一教会で文先生がメシヤであることの「証明」とされてきたことが、「決して証明になっていない」つまり、メシヤだとは証明できていない、ということであって、韓定食さんやまりんさんも、逆にメシヤで「ない」ことは証明していないのです。それは、チェ・サンウさんの言葉をかりるならば、「わからない」というのが正しいです。だからそこは「信じる・信じない」の部分です。
韓定食さん、まりんさんにも確認してみて下さい。「メシヤではない」ことを「証明」しましたかと。


>奥さんに頭が上がらないのですか？本当に求めているのなら、反対を押し切っていくべきです。

自分の都合や欲求で人を不幸にすることは私のポリシーに反しますし、それは統一教会反対派の人たちこそ良く分かっているはずです。私だけの信念で勝手な行動をとれば家族を不幸にします。やるならば妻を納得させて動きます。

>正しいも何も、統一原理としての正しい使い方をしてこうなのです。

なつみさんとしては、統一原理の使い方はこれで（現状の統一教会で）間違っていない、間違っているのは統一原理そのものだということを主張されたいということですね。

>本当にそう思っているのですか？私にはENOCKさんが北上さんのように、何が何でも統一原理を正しいものにしたいようにしているようにしか思えません。

あの・・・。逆に私にはなつみさんがちょうど北上さんの対極のように、何が何でも統一原理を間違ったものにしたいようにしているように思えてしまうのですが。ただ、現実の「被害者」であるため、そのように考えるのも無理はないとは思います。


>頭が悪そうに見えるENOCKさんの為に、まとめておきます。

お気遣いありがとうございます。


>①文鮮明さんの弟子の中に理想家庭を築けた人がいるのですか？

私から遠い韓国やアメリカに住む弟子ではなく、私の身近に私などのレベルにとっては十分理想的な先輩家庭がありますから、私にとってはそれで十分なのです。機関誌に掲載される証しなどの伝聞情報は事実確認ができるものではないので、あくまで「伝記」のように活用すればよいと考えます。

>②あのスレッドを読んで、統一原理がどのように仏教を統一しているのですか？

始めの方でコメントを致しました。

>③どうして文鮮明さんがメシヤなのですか？

自分でそう言っているから＋天国を創ろうと本気っぽいから　信じてみているのです。
それ以上の理屈は結局あとづけでしかありません。そもそも「メシヤ」というもの自体「証明」にはなじみません。
天国ができれば結果として「メシヤ」なのです。

>④韓国に住む者です。さんが北上さんに送った言葉の感想もお願いします。

苦労した方は立派だと思います。その苦労には敬服します。けれど、苦労はそれ自体に価値があるのではなく、それによって何が得られたかではかられるべきものだと思います。酒を飲みながら若い部下に苦労話をくどくど語り聞かせる上司が好かれないのは、「苦労を自慢するから」です。「苦労も知らない人間が偉そうに言うな」と上から目線で語る人間の「苦労」ほど内容のないものはありません。

「韓国に住む者です」さんのコメントについては、もう一つのとり方ができます。それは、「あなたは現実を知らないのではないですか」というメッセージです。実際の統一教会はこんな酷いところなんですよ。あなたはそれを何も知らずに、ただ身近なところだけで判断してありえない理想を語っているのではないですかと。その意味でとらえた場合は簡単です。ここまで批判する人たちの情報にも向き合い、対話しているのですから「知らない」とは言えないのではないでしょうか。

ただ、いずれにせよ。「ずるい」と言われるのは仕方ないと思っています。可哀想な教会員はたくさんいるのですから。人からの妬みを避ける一番の方法は「苦労すること」、「悲惨な道を行くこと」だと言われましたが、本当にその通りだと思います。そうすれば、誰も羨ましがらず、誰も妬みもしませんから。


>⑤何が何でも統一原理を真理にしたいのですか？

私は「統一原理が全て真理だ」なんて最初から一度も言っていないのです。統一原理で語られているこういう部分は確かにその通りじゃないですかと。その姿勢は一貫させているはずで、それに加えて、私の物の見方、文先生に対するとらえ方を表明しているに過ぎません。これについては逆に、「何が何でも統一原理をでたらめにしたいのですか？」―「はい、その通りです」というやりとりで終わってしまいそうですが・・・。


>①ENOCKさんは都合がいい額だけ献金している。
>②伝道機動隊で深夜３時まで、動くわけではない。
>③ぼろぼろになるまで献身生活をしているわけではない。

私は献金するにしても自分の中できちんと意義付けができない限りはしないですから、時として「都合がいい額」にもなります。
実際のところ「深夜３時まで」は極端にしても、「深夜１時まで」の経験ならあります。けれど、それを手放しで肯定はしません。普通はできない貴重な「経験」ではあります。けれど教会の評判は確実に下げるのでやっぱり良し悪しなのです。
身がぼろぼろになるような献身生活は経験がありますが身も「心も」ぼろぼろになったことはありません。もちろん瞬間的にはありましたが、すぐに心は神様のはからいによって「満たされて」きたからです。

なつみさんや被害者の会の皆さんにとっては恐らく、
「都合の悪いこと」を統一原理によって、「意に反して」させられていなければ「正しい信仰生活」ではないのだと思います。
そのような定義に照らせば、私は統一教会員とは名ばかりで実は教会員ではないということになるのでしょう。「都合のいい信仰生活」をしているわけですから。
きっと、この「都合のいい信仰生活」をやめれば「原理の間違い」に気がついて、統一教会を辞める決心ができるようになるのでしょう。

アベルの言うことを素直に聞かない人は、反対派の言うことも素直に聞かないので扱いにくいとは思います。
不思議に思うかもしれませんが、こんな私も「統一教会員」なのです。統一教会ってつくづく変なところですね。

Re: ENOCKさんと語るスレッド - なつみ

2010/08/13 (Fri) 20:07:06

ENOCKさん

＞理想家庭を「完成」した人は未だいなくとも、より（一般的水準と比較し）理想的な家庭を築いている先輩家庭は多く存在します。

ENOCKさんが言う理想的家庭とはどんな家庭か分かりませんが、多分非原理の世界にもそのような家庭を築いた人がいると思います。彼氏の家庭も理想的な家庭です。

私が言っているのは統一原理で言っているような家庭のことです。築けた人がいないのに、ENOCKさんはそれを築こうとしているのですか？

＞聖書でも「豚に悪霊が入る」話が出てきますが、それと同様に動物には霊人体がなくとも、霊人が動物に憑くことはできるのかもしれませんね。

私は仏教のことはよく分からないけど、ENOCKさんの返答には違和感を感じます。チェ・サンウさん、お願いします。

＞私が認めているのは、統一教会で文先生がメシヤであることの「証明」とされてきたことが、「決して証明になっていない」つまり、メシヤだとは証明できていない、ということであって、韓定食さんやまりんさんも、逆にメシヤで「ない」ことは証明していないのです。それは、チェ・サンウさんの言葉をかりるならば、「わからない」というのが正しいです。だからそこは「信じる・信じない」の部分です。
韓定食さん、まりんさんにも確認してみて下さい。「メシヤではない」ことを「証明」しましたかと。

結局文鮮明さんがメシヤかどうかは分からないということですね。統一原理も真理かどうかは分からないということでいいですか？

＞自分の都合や欲求で人を不幸にすることは私のポリシーに反しますし、それは統一教会反対派の人たちこそ良く分かっているはずです。私だけの信念で勝手な行動をとれば家族を不幸にします。やるならば妻を納得させて動きます。

食口にしては珍しいですね。食口は自分の都合や欲求ではありませんが、教会の為ならば人に迷惑をかけるようなこともします。霊感商法がそうです。ENOCKさんは霊感商法をやったことがないから、そのようなことが言えるのです。

＞なつみさんとしては、統一原理の使い方はこれで（現状の統一教会で）間違っていない、間違っているのは統一原理そのものだということを主張されたいということですね。

そうです。

＞あの・・・。逆に私にはなつみさんがちょうど北上さんの対極のように、何が何でも統一原理を間違ったものにしたいようにしているように思えてしまうのですが。ただ、現実の「被害者」であるため、そのように考えるのも無理はないとは思います。

別に私が間違ったものにしようとしていなくても、統一原理は間違っています。今までの韓定食さんの批判は取るに足らないのですか？

＞自分でそう言っているから＋天国を創ろうと本気っぽいから　信じてみているのです。
それ以上の理屈は結局あとづけでしかありません。そもそも「メシヤ」というもの自体「証明」にはなじみません。
天国ができれば結果として「メシヤ」なのです。

言っていてやろうとしていれば、それだけでメシヤになるのですか？チェ・サンウさんがネット漫才のネタにしそうですね。

＞私は「統一原理が全て真理だ」なんて最初から一度も言っていないのです。統一原理で語られているこういう部分は確かにその通りじゃないですかと。その姿勢は一貫させているはずで、それに加えて、私の物の見方、文先生に対するとらえ方を表明しているに過ぎません。

韓定食さんとまりんちゃんのメシヤ否定も、確かにその通りなのですか？

＞これについては逆に、「何が何でも統一原理をでたらめにしたいのですか？」―「はい、その通りです」というやりとりで終わってしまいそうですが・・・。

別に私がデタラメにしなくても、統一原理はもともとデタラメです。だったら、北上さんに代わって韓定食さんとチェ・サンウさんに反論してください。私への返答は以下のスレで反論してからにしてください。

http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3018313

http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3080287

http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=2949442

http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=2957685

http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=2924486

http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=2928758

http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=2931492

＞私は献金するにしても自分の中できちんと意義付けができない限りはしないですから、時として「都合がいい額」にもなります。
実際のところ「深夜３時まで」は極端にしても、「深夜１時まで」の経験ならあります。けれど、それを手放しで肯定はしません。普通はできない貴重な「経験」ではあります。けれど教会の評判は確実に下げるのでやっぱり良し悪しなのです。
身がぼろぼろになるような献身生活は経験がありますが身も「心も」ぼろぼろになったことはありません。もちろん瞬間的にはありましたが、すぐに心は神様のはからいによって「満たされて」きたからです。

都合のいい額しか献金していないのですね。お父さんとお母さんは献金額が決められていて、足りないと私か彼氏に借金に来ます。

＞「都合の悪いこと」を統一原理によって、「意に反して」させられていなければ「正しい信仰生活」ではないのだと思います。

この文の意味が分かりません。頭が悪そうに見えるくせに、難しそうな文を書いてごまかさないでください。ENOCKさんはこの類の文章が多いです。相手にする韓定食さんとチェ・サンウさんを尊敬します。

＞アベルの言うことを素直に聞かない人は、反対派の言うことも素直に聞かないので扱いにくいとは思います。
不思議に思うかもしれませんが、こんな私も「統一教会員」なのです。統一教会ってつくづく変なところですね。

反対派の言うことを聞かないのは食口なら当たり前ですが、アベルの言うことを素直に聞かない人は不信仰です。

お父さんもお母さんもアベルの言うことを聞かないのは不信仰と言って、私を巻き込んできます。変な所ならばやめた方がいいです。

Re: ENOCKさんと語るスレッド - チェ・サンウ

2010/08/13 (Fri) 21:20:54

横レス失礼。

なつみちゃん

御指名があったところだけ返答するね。指名代２０００円。なんかお店によって指名代が１０００円のところと２０００円のところがあるね。

＞私は仏教のことはよく分からないけど、ENOCKさんの返答には違和感を感じます。チェ・サンウさん、お願いします。

なつみちゃんの違和感の正体は多分、ENOCK君へのコメントの中にあると思う。

ENOCK君

＞聖書でも「豚に悪霊が入る」話が出てきますが、それと同様に動物には霊人体がなくとも、霊人が動物に憑くことはできるのかもしれませんね。

君が言ってるのは、元人間だった霊人が動物に憑くって言ってるんだよね。仏教では死んだ動物が人間に生まれ変わることもあるけど、統一原理のどの現象のことを指してるの？北上解釈が正しいんじゃない。

＞原理講論は人間界から人間界へ生まれ変わる場合についてのみ言っています。 原理講論には真理のすべてが書いてあるわけではありません。

http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3196157

再びなつみちゃんへ

＞言っていてやろうとしていれば、それだけでメシヤになるのですか？チェ・サンウさんがネット漫才のネタにしそうですね。

う～ん。面白いネタが思い浮かばないね。あえて言うなら、僕は世界征服をして世界平和を実現することを本気で考えて実行しようとしてるよ。って言うだけならどれだけでも言えるね。でも、実績がないと説得力がないね。

Re: ENOCKさんと語るスレッド - なつみ

2010/08/13 (Fri) 22:38:48

チェ・サンウさん

＞＞私は仏教のことはよく分からないけど、ENOCKさんの返答には違和感を感じます。チェ・サンウさん、お願いします。
＞なつみちゃんの違和感の正体は多分、ENOCK君へのコメントの中にあると思う。

ありがとうございます。ENOCKさんはやっぱり頭が悪いですね。ヒロシさんと好雄兄さんは引退したから、腰抜けサタンズの新メンバーにしてみてはどうでしょうか？

＞う～ん。面白いネタが思い浮かばないね。あえて言うなら、僕は世界征服をして世界平和を実現することを本気で考えて実行しようとしてるよ。って言うだけならどれだけでも言えるね。でも、実績がないと説得力がないね。

文鮮明さんも実績がないから説得力がないですね。

Re: ENOCKさんと語るスレッド - ENOCK

2010/08/14 (Sat) 00:26:01

なつみさん

>結局文鮮明さんがメシヤかどうかは分からないということ
>ですね。統一原理も真理かどうかは分からないということ
>でいいですか？

はい、私にとっては、信じていますし「説明」はできますが、「証明」はできません。証明するには「実績」が不可欠だからです。
統一原理も、その中に真理は確実に含まれていますが、それは一般の感覚からみてもごくごくあたり前のことについてであって、すべてが真理かどうかなど検証できていません。
少なくとも現時点で言えることは、無謬ではないが、同時に全くのでたらめでもないということに過ぎません。


>文鮮明さんも実績がないから説得力がないですね。

だからまだ、信じられる人、信じられない人が混在するのも仕方がないと思います。
「いずれは皆が信じられる時代が来る」というようなニュアンスの話をしていた人もいましたが、それは確かな「実績」を築くことによってのみ可能なのです。
現に２世の教育に失敗している負の実績がある以上、批判を受けるのは致し方ないことです。


チェ・サンウさん

>君が言ってるのは、元人間だった霊人が動物に憑くって言
> ってるんだよね。仏教では死んだ動物が人間に生まれ変わ
> ることもあるけど、統一原理のどの現象のことを指してる
> の？北上解釈が正しいんじゃない。

これについては私に定見はありません。もしも死んだ動物が人間に生まれ変わるとしたら、新しい（新生児の）霊人体の材料として使われているかもしれません。が、原理講論には全く記述のないところです。


再びなつみさん

>ENOCKさんが言う理想的家庭とはどんな家庭か分かりませ
>んが、多分非原理の世界にもそのような家庭を築いた人が
>いると思います。彼氏の家庭も理想的な家庭です。

わたしもそれは大いにありえると思います。「原理を知らなければできない」という考えは傲慢に過ぎます。だからこそ無碍になつみさんのご両親が反対するのは視野が狭いと思えてならないのです。

> 私が言っているのは統一原理で言っているような家庭のこ
> とです。築けた人がいないのに、ENOCKさんはそれを築こ
> うとしているのですか？

統一原理で言っているような家庭というのはどのレベルのことを指しているのでしょうか。
原理で言っている家庭というのをＥＮＯＣＫが定義するとしたら、
神様からの愛を中心に夫は妻のために、妻は夫のために、子女は父母のために、父母は子女のために生き、兄弟姉妹が互いに助け合い、なおかつ家庭全体がより地域のため社会のため、国のため、世界のために貢献しようとするモチベーションに満ちている、そんな家庭ということになります。

エゴには、個人のエゴ、夫婦（男女）のエゴ、家庭レベルのエゴ、国家レベルのエゴとさまざまありますが、そのようなエゴの次元をどこまで越えられるかが最終的な判断基準になってくると思うのです。

そして、仮に国家レベルを越えたとしても最後に残るのが、「宗教」のエゴだと思っています。自分の宗教が、というエゴまで最終的に越えて本当の統一がなされます。

私など未だに家庭レベルのエゴを超えさせられなくて行きつ戻りつしているわけですから、今の私にとっては統一教会でもある意味十分なのです。


統一教会に限らず、宗教をしていれば、そのコミュニティの中で「信仰者」と賞賛されることは名誉なことです。けれど、その名誉を求める「欲」を捨ててみれば、もっと大切なことが見えてくるのではないかと思うのです。

私は、私が思うところに従って「統一原理の理想」を形にしたいと考えています。

けれど、現実の統一教会は、まりんさんが仰るように、「信仰者」になればなるほど、教会の為ならば人に迷惑をかけるようなこともし、巻き込まれたくない人間を否応なく巻き込んでいきます。

私がここで「信仰者」と括弧書きにしたのは、そうではなく私にとって心から尊敬できる信仰者も存在するからです。平和を愛し、自分のことのように兄弟（他人）のことを気にかけ、それでいて常に笑顔を絶やさない。どちらが本当の、あるべき姿なのか、私に決定権があるわけではないですが、私は少なくとも後者の、誰が見ても、外の人間が見ても人格的に優れた者が本来の信仰者であると考えます。

Re: ENOCKさんと語るスレッド - なつみ

2010/08/15 (Sun) 20:47:43

ENOCKさん

＞はい、私にとっては、信じていますし「説明」はできますが、「証明」はできません。証明するには「実績」が不可欠だからです。
統一原理も、その中に真理は確実に含まれていますが、それは一般の感覚からみてもごくごくあたり前のことについてであって、すべてが真理かどうかなど検証できていません。
少なくとも現時点で言えることは、無謬ではないが、同時に全くのでたらめでもないということに過ぎません。

文鮮明さんがメシヤかどうかも、統一原理が真理かどうかは分からないけれど、ENOCKさんは信じると言うことですね。統一原理を信じるのはその人の自由ですが、信じた結果、人に迷惑をかけないでください。

お父さんとお母さんが統一原理を信じたおかげで私が生ましたが、その後、私と彼氏に迷惑をかけています。

ENOCKさんはやっぱり、頭が悪いですね。このコメントを見落としましたか？

＞別に私がデタラメにしなくても、統一原理はもともとデタラメです。だったら、北上さんに代わって韓定食さんとチェ・サンウさんに反論してください。私への返答は以下のスレで反論してからにしてください。

ENOCKさんは１つも反論していません。反論してないのに返答するとは、どういうことですか？

Re: ENOCKさんと語るスレッド - チェ・サンウ

2010/08/15 (Sun) 22:43:19

なつみちゃん

＞文鮮明さんも実績がないから説得力がないですね。

なんか、やると言ったからにはできる確信を持たせないとね。例えば、家を建てるのに設計図がデタラメだったら、家は出来ないよね。それと一緒で世界平和が家なら、統一原理が設計図。

ENOCK君

＞これについては私に定見はありません。もしも死んだ動物が人間に生まれ変わるとしたら、新しい（新生児の）霊人体の材料として使われているかもしれません。が、原理講論には全く記述のないところです。

じゃあ、北上原理に対抗してENOCK原理だね。でも、死んだ動物が新生児の霊人体の材料に使われるってどういうこと？動物の何が新生児の材料なの？

なつみちゃんへのレスだけど横レスするよ。

＞＞結局文鮮明さんがメシヤかどうかは分からないということ
ですね。統一原理も真理かどうかは分からないということ
でいいですか？
＞はい、私にとっては、信じていますし「説明」はできますが、「証明」はできません。証明するには「実績」が不可欠だからです。
統一原理も、その中に真理は確実に含まれていますが、それは一般の感覚からみてもごくごくあたり前のことについてであって、すべてが真理かどうかなど検証できていません。
少なくとも現時点で言えることは、無謬ではないが、同時に全くのでたらめでもないということに過ぎません。

ENOCK君は、統一原理が真理かどうかも、｢お父様｣がメシヤかどうかも知ることなしに信じてるんだね。でも、原理講論に、

＞ところで、信ずるということは、知ることなしにはあり得ないことである。我々が聖書を研究するのも、結局は真理を知ることによって信仰を立てるためであり、イエスが様々の奇跡を行われたというのも、彼がメシヤであることを知らせて、信じさせるためであった。ここにおいて、知るということは、すなわち、認識するということを意味するのであるが、人間は、あくまでも論理的であると同時に、実証的なもの、すなわち科学的なものでなければ、真に認識するということはできないので、結局、宗教も科学的なものでない限り、よく知ってそれから信ずるということが不可能となり、宗教の目的を達成することはできないという結論に到達するのである。このように、内的真理にも論証的な解明が必要となり、宗教は長い歴史の期間を通じて、それ自体が科学的に解明できる時代を追求してきたのである。

って書いてあるけど。それとも、君は知ることなしに信じてるけど他の統一信者は知ってから信じてるの？

Re: ENOCKさんと語るスレッド - ENOCK URL

2010/08/16 (Mon) 01:53:51

なつみさん

返答が反論の後でよければ今後はそのように致します。

＞別に私がデタラメにしなくても、統一原理はもともとデタラメです。だったら、北上さんに代わって韓定食さんとチェ・サンウさんに反論してください。私への返答は以下のスレで反論してからにしてください。

なつみさんにとってさしあたり必要なのは統一原理から「自由」になることです。私のコメントがそれを妨げてしまうようであれば、差し控えます。

私が反論しない部分というのは、概ね批判が取るに足らないからではなく、批判の対象が重要ではないからです。

例えば、「家庭など重要ではない」という批判が来れば私は徹底して闘うでしょう。「人間に愛など必要ない」という批判に対してもそのようにすると思います。

結局、「無原罪」というつかみどころのないものを信仰している人にとっては、それを切り崩されることは死活問題です。

「メシヤ」だから統一教会の信仰をしているという人も同様でしょう。
驚かれた方もいらっしゃったようですが、統一教会員である私が、メシヤであることの証明を欲していないのです。そんなものはいらないからです。本当にメシヤだったら「ラッキー」ですが、メシヤじゃなかったとしても後悔はしません。

親鸞上人は「たとえ法然上人にだまされて念仏を唱えて地獄に落ちたとしても後悔はない」とおっしゃっていますがそんな親鸞上人を私は尊敬しています。

「メシヤ家庭が理想家庭」という信仰も同様です。

要は「私」がどうするかであって、そのために必要な材料が「統一原理」にあるのだから私にとってはそれ以外の部分に対する批判は問題にはなりません。

チェ・サンウさん

>ENOCK君は、統一原理が真理かどうかも、｢お父様｣がメシ
>ヤかどうかも知ることなしに信じてるんだね。

誤解があるようですが、私が神様を信じるようになったのは「知った」からです。キリスト教の理論だけでは到底そこで語られる神様を信じる気にはなれなかったでしょう。私にとってはそれで十分です。「全てを知る」というのはそうそう誰にでもできることではありません。事実、世の中の多くの人々は知りもしないことを平気で信じているのですから。

そして、お父様がメシヤかどうかも、当然「何も」知らずに信じているわけではありませんから、その意味では、知って信じているのです。

「知る」ことと「知り尽くす」こととは違います。知り尽くしたければ学者になれば良いのです。けれど私の場合はそのような学者を目指しているわけではないので、知り尽くすための労力を絞り込んでいます。従って、当然のことながら議論があるものについては「わからない」という立場をとるのです。

家庭がいらない人、愛が必要でない人は居ないと思うのですが、「献金」や「霊感商法」や「恋愛禁止」はむしろいらない人の方が多いはずです。

どこまでを「統一原理」として捉えるかによっても賛否は大きく変わると思うのです。私にとっては「恋愛禁止」もある意味統一原理ではありません。なぜならゆくゆくは恋愛も認められるべきだと思っているからです。また、献金も今のような定額・高額献金が統一原理ではありません。

従って、統一教会の「今」は大いに批判され、反対されるべきだと思いますし、「変わらない」ならば今後も批判にさらされ続けるべきだと思っています。

生まれてくる子どもたちが皆愛されて誕生し、愛することを学ぶ環境が与えられ、全ての壁（バリア）・差別を越えて愛することを是とする家庭・社会ができる可能性があるならば、ENOCKはそれを応援したいと思います。

Re: ENOCKさんと語るスレッド - なつみ

2010/08/16 (Mon) 20:21:11

ENOCKさん

＞返答が反論の後でよければ今後はそのように致します。

反論できるならば反論してください。返答はその後にお願いします。

韓定食さん、チェ・サンウさん

ENOCKさんが韓定食さんとチェ・サンウさんの批判に反論します。私もできる限り対応しますが、足りないところはよろしくお願いします。

でも、チェ・サンウさんはサライさんの相手で大変そうです。サライさんは北上さん、好雄兄さん、 ENOCKさんと違って賢そうなので、チェ・サンウさんのパートは私ができる限り対応してみます。サライさんについては応援しかできませんが、頑張ってください。

Re: ENOCKさんと語るスレッド - チェ・サンウ

2010/08/16 (Mon) 22:58:21

なつみちゃん

＞ENOCKさんが韓定食さんとチェ・サンウさんの批判に反論します。私もできる限り対応しますが、足りないところはよろしくお願いします。

O.K！

＞でも、チェ・サンウさんはサライさんの相手で大変そうです。サライさんは北上さん、好雄兄さん、 ENOCKさんと違って賢そうなので、チェ・サンウさんのパートは私ができる限り対応してみます。サライさんについては応援しかできませんが、頑張ってください。

ありがとう。でも、なつみちゃんもサライさんに核心的なこと言っていたね。初期仏教のエッセンスが分かってきたみたいだね。でも、僕はまだまだ。

Re: ENOCKさんと語るスレッド - チェ・サンウ

2010/08/18 (Wed) 00:20:50

ENOCK君

＞誤解があるようですが、私が神様を信じるようになったのは「知った」からです。キリスト教の理論だけでは到底そこで語られる神様を信じる気にはなれなかったでしょう。私にとってはそれで十分です。「全てを知る」というのはそうそう誰にでもできることではありません。事実、世の中の多くの人々は知りもしないことを平気で信じているのですから。

なんで「全てを知る」とか出てくるの？統一信者の18番、論点ずらし。でも、本人はやってるつもりはないんだよね。ベルナデッタさんが言ってた。

＞＞ベルナデッタさんは脱会者のようですけど、統一信者が論理をすり替えるのは、わざとなんですか？それとも議論しようとしてて、無意識のうちに論理がすり替わっちゃうとか。
＞無意識のうちに論理がすりかわっていると思います。

http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=2957685

そもそも原理講論は用語があいまいだから議論に耐えられるものじゃないね。それで、原理講論の「知る」ってどういうこと。何をどこまで知ればいいの？あいまいだから、「すべてを知る」とか「知り尽くす」って発想が出てくるんじゃないの？

＞そして、お父様がメシヤかどうかも、当然「何も」知らずに信じているわけではありませんから、その意味では、知って信じているのです。

｢お父様｣の何を知ってるの？まさか、血分けのセックスリレー100人斬り？

このコメントは覚えてる？メシヤ家庭が完成してないんだったら、理想家庭を築ける人はいないんじゃないの？

＞メシヤ家庭は、家庭を「出発」はしましたが、勝利したのか？完成したのか？
といえば、未だ完成していないでしょう。

http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3142715

君のことだから、身近に理想的な家庭を築いてる人はいるって言うよね。でも、メシヤ家庭を差し置いて、その人たちは理想家庭を作ったってことなの？弟子が師匠を超えるって反論があったけど、だったら、メシヤ家庭は崩壊してるから理想家庭を築いてる人がいることを統一協会内で公表するべきじゃない？あのビデオは、いくらなんでもひどいと思うけど。君はサライさんのように自分のせいにしないの？サライさんのコメントね。

＞このことを知ったときは本当にショックでした
5年ぐらい祈れなくなりました。

http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3142715

君は文家の不祥事を文家のせいにするなんてさすが都合がいい信仰生活の大将。信者全員に都合がいい信仰生活のコツを教えてやったら、統一協会も問題が少なくなってこんなに世間からたたかれないと思うよ。

＞「知る」ことと「知り尽くす」こととは違います。知り尽くしたければ学者になれば良いのです。けれど私の場合はそのような学者を目指しているわけではないので、知り尽くすための労力を絞り込んでいます。従って、当然のことながら議論があるものについては「わからない」という立場をとるのです。

なんで、｢知る｣と｢知り尽くす｣の違いの話になるの？｢お父様｣がメシヤかどうかも議論があるから、君は｢分からない｣の立場を取らないの？

＞家庭がいらない人、愛が必要でない人は居ないと思うのですが、「献金」や「霊感商法」や「恋愛禁止」はむしろいらない人の方が多いはずです。

当たり前じゃん。統一協会を浄土真宗華光会みたいな団体に改革する気はないの？

http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3190767

今まで何回も聞いてるけど無視？都合のいい信仰生活してるから、都合のいい質問にしか答えないの？転生輪廻にも反論がないけど。

＞どこまでを「統一原理」として捉えるかによっても賛否は大きく変わると思うのです。私にとっては「恋愛禁止」もある意味統一原理ではありません。なぜならゆくゆくは恋愛も認められるべきだと思っているからです。また、献金も今のような定額・高額献金が統一原理ではありません。

まあ、この辺は北上君や好雄兄君とやってて。

＞従って、統一教会の「今」は大いに批判され、反対されるべきだと思いますし、「変わらない」ならば今後も批判にさらされ続けるべきだと思っています。

君は統一原理は真理でも、統一協会の団体はおかしいと思ってるんだね。

＞生まれてくる子どもたちが皆愛されて誕生し、愛することを学ぶ環境が与えられ、全ての壁（バリア）・差別を越えて愛することを是とする家庭・社会ができる可能性があるならば、ENOCKはそれを応援したいと思います。

君は自己の内省が足りない理想主義者だね。差別を超えて愛することは自分ができないのに、どうやって子どもに教えるの？

なつみちゃんへのコメントだけど横レスするね。

＞私が認めているのは、統一教会で文先生がメシヤであることの「証明」とされてきたことが、「決して証明になっていない」つまり、メシヤだとは証明できていない、ということであって、韓定食さんやまりんさんも、逆にメシヤで「ない」ことは証明していないのです。それは、チェ・サンウさんの言葉をかりるならば、「わからない」というのが正しいです。だからそこは「信じる・信じない」の部分です。
韓定食さん、まりんさんにも確認してみて下さい。「メシヤではない」ことを「証明」しましたかと。

メシヤの証明になってないってことは、結局メシヤではないということじゃん。これを「メシヤではないと証明してない」なんて。それじゃあ、何を示せばメシヤでないと証明したことになるの？韓定食さんは、

＞原理講論が正しいなら、儒教徒の家庭に生まれた文氏はメシヤではありません。

http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=2973839

って締めくくってるけどこれが証明になってないの？論理的でもあるけど。どっかで君は論理的に否定されたわけじゃないとか言ってたけど、これのどこが論理的じゃないの？示してね。示し方は、例えば、どこかを取りだして、「こういう論理展開は飛躍がある」とかでいいと思うけど。

なつみちゃんへのコメントでも、君は｢お父様｣がメシヤかどうかは分からないって言ってるね。君は信じるんだろうけど、分からないのに信じてるの？

Re: ENOCKさんと語るスレッド - ENOCK URL

2010/08/18 (Wed) 20:33:09

チェ・サンウさん

冷静なチェ・サンウさんならば理解していると思っていましたが、分からなくなりましたか。


メシヤとは
神の創造理想を完成するために遣わされる方
神の創造理想とは理想家庭をモデルとした人類一家族世界

神の創造理想が何であったかを人類に伝え、創造理想の実現へと導いているので、文先生はメシヤなのです。

それに対していろいろと批判や反論もありますが、証明するのは簡単なことです。人類一家族世界が実現すれば「メシヤだった」ということになりますし、使命を果たすことなく、使命を誰かに託すこともなく死去した場合「メシヤではなかった」と結論づけられます。

逆にその途中段階では、メシヤだともメシヤでないともいずれも「証明」は不可能です。韓定食さんは原理講論を根拠に「否定」したと思ってらっしゃるようですが、「降臨」としか記述されていない以上、儒教の家庭だからメシヤではないなどという理論は厳密性を欠き根拠になりません。それこそ、自分が生誕時に家族がキリスト教徒ではなかったということなど当の本人が百も承知だろうから、そこで矛盾をきたすようなことを原理講論に残すわけがないのです。キリスト教徒に対してはその方が受け入れられやすいだろうから「あいまい」な表現でぼかしていた可能性もあります。韓定食さんは、まさかこの理論展開をもって「メシヤではないと証明」したとは思っていないでしょう。あくまで揺さぶることが目的ですから。

「論点ずらし」というのは結局お互い様だということに、まさか気付いていないのでしょうか。
議論をする以上、勝つためには「自分の土俵に持ち込む」ことは当然です。反対派は反対しやすいところへ誘導し、教会派は反論しにくいところに誘導するのです。「論点ずらし」とレッテルを貼ることによってその「論点移動」を心理的にしづらくし、結果いつの間にか反対派のペースに巻き込まれてしまう、というのがどうやら「元」教会員たちの多くが辿った道なのですね。

北上さんのおかげでまたいろいろと分かってきました。


いずれにせよそう長くないうちに何かしらの結論が出るのですから、それならば「メシヤかどうか」を論ずるよりも、教会員の行いが「正しい」ものかどうかを議論するほうがよっぽど有益です。

Re: ENOCKさんと語るスレッド - チェ・サンウ

2010/08/18 (Wed) 23:19:41

ENOCK君

＞それに対していろいろと批判や反論もありますが、証明するのは簡単なことです。人類一家族世界が実現すれば「メシヤだった」ということになりますし、使命を果たすことなく、使命を誰かに託すこともなく死去した場合「メシヤではなかった」と結論づけられます。

簡単なら今すぐ、人類一家族世界を実現してよ。

＞逆にその途中段階では、メシヤだともメシヤでないともいずれも「証明」は不可能です。

証明不可能なら分からないってことだよね。それじゃあ、君は知らずに信じてるの？君のことだからここでは、証明の意味の問題にすり替えるんだろ？でも、その際知ると証明不可能の関係を示して。

＞韓定食さんは原理講論を根拠に「否定」したと思ってらっしゃるようですが、「降臨」としか記述されていない以上、儒教の家庭だからメシヤではないなどという理論は厳密性を欠き根拠になりません。

降臨という記述じゃなくて、なんて表現だったらいいの？それと、厳密性って何？

僕が回答の仕方を教えてやる。｢降誕｣という記述だと、原理講論のこの部分の論理に無理があるから儒教の家庭だからメシヤではないなどという理論は厳密性を欠き根拠になりません。って感じで。

でもそれだど、統一協会も、世界儒教統一神霊協会だね。韓定食さんも絶賛してたよ。

＞良いアイデアですね。
確かに、これなら文句は言われないかも知れません。
勧誘の為にキリスト教を偽装して「イエス様の再臨」などと騙るから、矛盾を指摘され、キリスト教関係者からも叩かれるのです。

http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3044187

＞それこそ、自分が生誕時に家族がキリスト教徒ではなかったということなど当の本人が百も承知だろうから、そこで矛盾をきたすようなことを原理講論に残すわけがないのです。

金百文の教えがそうなってたから、残したんじゃない？

＞キリスト教徒に対してはその方が受け入れられやすいだろうから「あいまい」な表現でぼかしていた可能性もあります。韓定食さんは、まさかこの理論展開をもって「メシヤではないと証明」したとは思っていないでしょう。あくまで揺さぶることが目的ですから。

じゃあ、本来はキリスト教じゃなくてなんて表現すればよかったの？やっぱり儒教？

＞「論点ずらし」というのは結局お互い様だということに、まさか気付いていないのでしょうか。
議論をする以上、勝つためには「自分の土俵に持ち込む」ことは当然です。反対派は反対しやすいところへ誘導し、教会派は反論しにくいところに誘導するのです。「論点ずらし」とレッテルを貼ることによってその「論点移動」を心理的にしづらくし、結果いつの間にか反対派のペースに巻き込まれてしまう、というのがどうやら「元」教会員たちの多くが辿った道なのですね。

君の方こそ僕が君たちの論点ずらしを指摘したときのロジックに気付いてないね。君らからすれば僕たちが論点ずらしてるように見えるんだね。お互いに論点ずらしてるように思えるのは心理学的に説明がつくよ。好雄兄君の「違った座標系説」もまんざら嘘じゃないね。だから、君らを論点ずらすって批判するのはナンセンスだね。君らからすれば僕たちが論点ずらしてるように見えるから。なんでだと思う？ヒントは好雄兄君の｢違った座標系説｣にあるよ。

http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3079339

あと、僕が君らの論点ずらしを指摘するときのロジックのヒントをあげるけど、都合のいい君は答えなくていいよ。ちゃんと考えれてくれれば。次の文章に込められてるから。君が僕の論点ずらしを指摘するときのロジックとは決定的に違うよ。

＞君は知らずに｢お父様｣をメシヤと信じてるんだね。それが、どうして「知る｣と「知り尽くす」の意味の違いの問題になるの？君が知らずに信じてるから、原理講論に矛盾するという指摘なのに、なぜか｢知る｣の意味に論点が変わってる。

でも、よく考えたら｢知る｣の意味はここでは重要だね。まあ、ロジックだけ考えて。できたらついでに、何をどこまで知れば知ったことになるかも考えてね。

ロジックはAがBであるかないかを議論してて、いきなりCの話を出されたから｢AがBであるかどうかを議論してて、いきなりCの話を出して論点をずらさないでください｣って指摘。

＞北上さんのおかげでまたいろいろと分かってきました。

北上君見て統一協会はおかしいと思わない？

＞いずれにせよそう長くないうちに何かしらの結論が出るのですから、それならば「メシヤかどうか」を論ずるよりも、教会員の行いが「正しい」ものかどうかを議論するほうがよっぽど有益です。

霊感商法とか強引な勧誘のこと？あと、強制結婚？

君は都合のいいことにしか返答してないね。それに今まで君が放り出した議論も多いよ。まあ、探すのはちょっと手間がかかるけど暇なときにしておくね。

ちょっと前のコメントの君が答えなかったことを、まとめておくというかコピペしておくね。

＞原理講論の「知る」ってどういうこと。何をどこまで知ればいいの？

＞｢お父様｣の何を知ってるの？まさか、血分けのセックスリレー100人斬り？

＞なんで、｢知る｣と｢知り尽くす｣の違いの話になるの？｢お父様｣がメシヤかどうかも議論があるから、君は｢分からない｣の立場を取らないの？

＞君は自己の内省が足りない理想主義者だね。差別を超えて愛することは自分ができないのに、どうやって子どもに教えるの？

都合がいい信仰生活してる君のことだから、都合のいいところしか答えないよね。今回の分も論点まとめとこ、というかコピペ。

＞＞逆にその途中段階では、メシヤだともメシヤでないともいずれも「証明」は不可能です。
＞証明不可能なら分からないってことだよね。それじゃあ、君は知らずに信じてるの？

証明不可能と知るの関係を教えて。答え方も、証明不可能とはこういう意味で、知るとはこんな意味って形式で答えてね。

＞＞それこそ、自分が生誕時に家族がキリスト教徒ではなかったということなど当の本人が百も承知だろうから、そこで矛盾をきたすようなことを原理講論に残すわけがないのです。
＞金百文の教えがそうなってたから、残したんじゃない？

これについて答えるのは勘弁してやる。でも実際残ってるじゃん。

君とは、というか原理講論は用語があいまいだから議論に耐えれるものじゃないね。だから、韓定食さんは疲れちゃって最近書き込みがないのかな。

君は次のスレのまりんちゃんの最後の指摘にも答えてないね。

＞＞①の条件の読み方については解釈の幅が存在しますから、
韓定食さんに都合よく読むか、別の読み方をするかで、
矛盾の有無は変わってしまいます。
＞解釈の幅が存在するということですが、ENOCKさんが思いつく限り挙げてください。そして、文鮮明さんをメシアであるとする解釈を示してください。

http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3079339

君の解釈を思いつく限り挙げなきゃ。それと、｢お父様｣をメシヤとする解釈を示さなきゃ。ここでも、必須の設問出しとこ。これに答えなかったら、君を嘘つきとみなす。でも、摂理の為につく嘘は善だから無視するよね。

まりんちゃんは解釈の幅を具体的に聞いたけど、真理って読む人の都合によって完璧に見えたり矛盾があるように見えるものなの？

僕は無常を真理だと思ってるけど、これって人によっては、永続するものができるの？

それと、統一協会と統一原理の未来を考えてるなら、どうすべきか方向性を示したじゃん。それも無視？それには答えないで本当に統一原理と統一協会のこと考えてんの？君が議論したがってた統一信者の行いが正しいかどうかを考える上で浄土真宗華光会は何かの基準になるかも。

Re: ENOCKさんと語るスレッド - ちゃぼ

2010/08/19 (Thu) 00:42:32

ENOCKさん


文氏がメシアでない証明を反対者にお求めになるのはお角違いだと思います。それは「悪魔の証明」と言われるものです。メシアであることは事例を示すことで認められますが、メシアでないことを示すには全ての可能性を否定しないといけません。

＞人類一家族世界が実現すれば「メシヤだった」ということになりますし、使命を果たすことなく、使命を誰かに託すこともなく死去した場合「メシヤではなかった」と結論づけられます。

とお答えになっていますが、これもただ答えを先延ばしにしているだけで、メシアの証明の議論とは程遠いものとお考えになるべきです。だったら私がメシアでも差し障りありませんよね。その違いを示す場面だと思います。

「真理は当たり前のこと」とおっしゃいますが、イエスは人を癒し、その知恵を自身の言動で示しました。当時は人を癒す人も多かったようですが、様々な面でその力と含蓄の深さを見つめなおすことでイエスのメシア性が多くの人に認められるに至っています。

論点ずらしはお互い様ともお答えになっていますが、ENOCｋさんが統一協会と原理を（有る程度）正しいとお考えになっているから、それに対しての反論として食口の痛いところに議論しているのが話の流れです。議論の中心を論点ずらしというなら、議論はできません。ただ、こう頻繁に指摘を受けて辛いお気持ちはお察しします。

私がお見受けする限り、とても率直に食口の気持ちを代弁するお答えとなっていると思います。文氏をメシアと固く信じる人も、ＥＮＯＣＫさんと繋がる想いはあると思います。食口の気持ちを表すのにとても含蓄に富んたご返答だと思います。勿論、「ではそれなら…」と突っ込みたい気持ちはありますが。


それとＥＮＯＣＫさんへのコメントで気になるところがあるのですが、議論の上で不必要な単語は使うべきではないと思います。議論の目的は相手を打ち負かすためでも、相手を不快にさせるためでもないと思います。

私も先日ブログコメント上の議論で熱くなってしまいましたが、失敗だと思っております。話の焦点があっていないのは不快ですが、ある程度それを前提とする覚悟が必要だと学びました。
討論となって、自分の求める答えに行きつくことなどほとんどないでしょう。たとえ相手の人生に係わることでも、この現実は変わりないと思います。

Re: ENOCKさんと語るスレッド - 北上哲

2010/08/19 (Thu) 03:11:12

ENOCKさん

なに分派の脱落者ごときにナメラれているのですか？こんな信仰生活のマネゴトもできないような落ちこぼれにナメラレれるとは、ENOCKさんはやっぱり都合のいい信仰生活をしているのですね。

こんな取るに足らないコメントは僕ぐらいの信仰になれば簡単に切り崩してやります。僕の反論を見て自分がいかに都合のいい信仰生活をしていたか、そして、信仰生活のマネゴトもできない分派の脱落者にナメラれる自分の信仰の足りなさを悔い改めてください。

＞文氏がメシアでない証明を反対者にお求めになるのはお角違いだと思います。それは「悪魔の証明」と言われるものです。メシアであることは事例を示すことで認められますが、メシアでないことを示すには全ての可能性を否定しないといけません。

お父様はメシヤです。メシヤだからメシヤである可能性もメシヤでない可能性もありません。ENOCKさんは都合のいい信仰生活をしているから、こんな取るに足らない指摘にも答えられないですよね。

＞とお答えになっていますが、これもただ答えを先延ばしにしているだけで、メシアの証明の議論とは程遠いものとお考えになるべきです。だったら私がメシアでも差し障りありませんよね。その違いを示す場面だと思います。

差支えはあります。分派の脱落者ごときがメシヤとは笑わせます。

＞「真理は当たり前のこと」とおっしゃいますが、イエスは人を癒し、その知恵を自身の言動で示しました。当時は人を癒す人も多かったようですが、様々な面でその力と含蓄の深さを見つめなおすことでイエスのメシア性が多くの人に認められるに至っています。

イエス様は摂理に失敗しました。ユダヤ人の不信にあったから多くの人がメシヤ性を認めるなんてことはあり得ません。

＞論点ずらしはお互い様ともお答えになっていますが、ENOCｋさんが統一協会と原理を（有る程度）正しいとお考えになっているから、それに対しての反論として食口の痛いところに議論しているのが話の流れです。議論の中心を論点ずらしというなら、議論はできません。ただ、こう頻繁に指摘を受けて辛いお気持ちはお察しします。

反対派の指摘に痛いところなどありません。すべて、取るに足らないです。

＞私がお見受けする限り、とても率直に食口の気持ちを代弁するお答えとなっていると思います。文氏をメシアと固く信じる人も、ＥＮＯＣＫさんと繋がる想いはあると思います。食口の気持ちを表すのにとても含蓄に富んたご返答だと思います。勿論、「ではそれなら…」と突っ込みたい気持ちはありますが。

突っ込んできてください。どうせ分派の脱落者ごときが考えることは取るに足りません。

＞それとＥＮＯＣＫさんへのコメントで気になるところがあるのですが、議論の上で不必要な単語は使うべきではないと思います。議論の目的は相手を打ち負かすためでも、相手を不快にさせるためでもないと思います。

議論の目的は相手を愛することです。

＞私も先日ブログコメント上の議論で熱くなってしまいましたが、失敗だと思っております。話の焦点があっていないのは不快ですが、ある程度それを前提とする覚悟が必要だと学びました。
討論となって、自分の求める答えに行きつくことなどほとんどないでしょう。たとえ相手の人生に係わることでも、この現実は変わりないと思います。

それはちゃぼさんの信仰が足りないからです。

ENOCKさんはこのように答えられますか？都合のいい信仰生活をしている統一教会の落ちこぼれは、分派の落ちこぼれと仲良く遊んでいてください。

Re: ENOCKさんと語るスレッド - ENOCK URL

2010/08/19 (Thu) 09:59:06

>簡単なら今すぐ、人類一家族世界を実現してよ。

論点ずらしですね。しっかりしてください。
実現すれば「メシヤだと証明」することが「簡単」なのであって、
人類一家族世界の実現が簡単だなどとは言っていないですよ。

>証明不可能なら分からないってことだよね。それじゃあ、君は知らずに信じてるの？

「証明不可能」が意味するのは「１００％」ではないということです。
たとえ信頼性が１００％ではなくとも「利用」しているものなんて世の中にいくらでも在るでしょう。
さらに言えば、「信頼性が低い」と感じるならその分リスクヘッジすれば良いだけのことです。
「都合のよい信仰生活」は、ある意味リスクヘッジです。たとえハイリスクでも信じて突き進む人もいて、
それはそれで、分かってやっているならば一つの戦略だと思います。

「証明不可能」と「分からない」の違いは分かりましたか？


>降臨という記述じゃなくて、なんて表現だったらいいの？

降臨ではなく誕生と書かれていれば意味が限定されます。
「キリスト教の家庭に誕生する」と書いてあったのであれば文先生は当てはまらないということになりますが
そのようには書かれていません。

>じゃあ、本来はキリスト教じゃなくてなんて表現すればよかったの？やっぱり儒教？

本来も何も、この部分の記述としてはこれで良いということです。キリスト教徒のもとに「再臨主」はやってくるのですから。


>お互いに論点ずらしてるように思えるのは心理学的に説明がつくよ。好雄兄君の「違った座標系説」もまんざら嘘じゃないね。
>だから、君らを論点ずらすって批判するのはナンセンスだね。君らからすれば僕たちが論点ずらしてるように見えるから。

さすがチェ・サンウさん、このあたりの「相対化」の感覚は鋭いですね。


>君が知らずに信じてるから

今回の議論のズレのもとはおそらくこの一文です。
チェ・サンウさんは、私が「何を」知らないと思っているのか、
本来はまず、それを確認すべきだったのでしょう。
私がそれをせずに、いや、「知って」信じているのですよということを確認する文章を
返答として書いてしまったので、互いの認識が食い違ったのではないでしょうか。
いかがですか。


>僕は無常を真理だと思ってるけど、これって人によっては、永続するものができるの？

形あるものについてはおそらく無常は真理でしょう。けれど無形のものにおいては永続はありえます。
そのように考えてみれば、無常は真理の一側面でしかないのです。

Re: ENOCKさんと語るスレッド - ENOCK URL

2010/08/19 (Thu) 10:13:05

北上さん

最近韓定食さんの書き込みがないところをみると、北上さんの姿勢はある意味正しいのかもしれませんね。
「議論すれば勝てる」と思い込んでいる相手に対して「議論にならない」ということをしっかり実体で証明してみせ、「あきれさせる」「あきらめさせる」ということで無用な議論をおさえ込んでしまいました。北上さんはみ旨の「戦士」ですね。いろいろなご指摘ありがとうございます。

ちゃぼさん
すいません、私も感情的になりかけていました。ご指摘ありがとうございます。先ほどのチェ・サンウさんへの返答は、ちゃぼさんの投稿をよく読まずに返していましたので、少しきつい表現が入ってしまったなあと反省しています。

メシヤの証明云々に関しては私も反対派に「証明せよ」と迫るつもりは毛頭ありません。ただ、「メシヤではない」という信念も「信仰」に過ぎないということを示したかっただけです。
結局のところ、裁判と同じく、どちらにとっても１００％がない状況の中で心象をどちらよりに傾かせるかという闘いだと思っています。

そして、理想を掲げる側はいわば「創る」立場なので常に守りを強いられます。創るのは困難でも壊すのは簡単ですから。けれど一方で「でたらめ」なものを創っても役に立ちません。従って、自分たちが創ろうとしているものが本当に正しいもので、人のためになるもので、人を幸せにするものなのか、そして、その「創り方」は間違っていないのか、そういった検証は常に必要だと思います。

ちゃぼさん、今後ともよろしくお願いします。

Re: ENOCKさんと語るスレッド - まりん

2010/08/19 (Thu) 21:05:47

ENOCKさん

横レス失礼します。頭大丈夫ですか？

＞論点ずらしですね。しっかりしてください。
実現すれば「メシヤだと証明」することが「簡単」なのであって、
人類一家族世界の実現が簡単だなどとは言っていないですよ。

この発言は覚えてますか？

＞それに対していろいろと批判や反論もありますが、証明するのは簡単なことです。人類一家族世界が実現すれば「メシヤだった」ということになりますし、使命を果たすことなく、使命を誰かに託すこともなく死去した場合「メシヤではなかった」と結論づけられます。

メシヤと証明することが簡単で、人類一家族世界ができればメシヤであることが証明できるということですね。メシヤと証明することが簡単で、その方法が人類一家族世界の実現ならば、人類一家族世界を作ってくださいという反論が来るのは当然です。人類一家族世界を実現するのが簡単だから、メシヤと証明することが簡単になるから。それを論点ずらしとは頭大丈夫ですか？論点がしっかり把握できてますか？

多分ENOCKさんのことだから、人類一家族世界を実現することは、メシヤと証明する方法ではないと言いますね。だったら、証明する方法を示してください。

＞「証明不可能」と「分からない」の違いは分かりましたか？

分かりません。

チェ・サンウさんはこのように言っています。

＞その際知ると証明不可能の関係を示して。

どういう関係があるのですか？100％って何ですか？関係も示さずに100％とはそれこそ論点ずらしです。

＞降臨ではなく誕生と書かれていれば意味が限定されます。
「キリスト教の家庭に誕生する」と書いてあったのであれば文先生は当てはまらないということになりますが
そのようには書かれていません。

降誕と誕生の違いを教えてください。誕生が生まれると言う意味で、降誕がメシヤとして活動し始めるということですね？

＞本来も何も、この部分の記述としてはこれで良いということです。キリスト教徒のもとに「再臨主」はやってくるのですから。

でも、実際には儒教徒のもとにメシヤが来ています。

それと、ENOCKさんがごまかして答えずじまいの私からの指摘にも答えてください。

＞＞①の条件の読み方については解釈の幅が存在しますから、
韓定食さんに都合よく読むか、別の読み方をするかで、
矛盾の有無は変わってしまいます。
＞解釈の幅が存在するということですが、ENOCKさんが思いつく限り挙げてください。そして、文鮮明さんをメシアであるとする解釈を示してください。

Re: ENOCKさんと語るスレッド - なつみ

2010/08/19 (Thu) 21:32:15

まりんちゃん

ENOCKさんは頭が悪いし、都合のいい信仰生活をしているから、回答を求めるのは無駄です。それに今までいくつかENOCKさんが気付かなかったふりをして、回答しなかったものは多いです。

このスレでも、ENOCKさんに次のように言ったけど答えてません。それでいて私に返答する始末です。さすが、好雄兄さんの同門ですね。

＞別に私がデタラメにしなくても、統一原理はもともとデタラメです。だったら、北上さんに代わって韓定食さんとチェ・サンウさんに反論してください。私への返答は以下のスレで反論してからにしてください。

http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3018313

http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3080287

http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=2949442

http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=2957685

http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=2924486

http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=2928758

http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=2931492

＞ちゃぼさん、今後ともよろしくお願いします。

こんなことを言ってちゃぼさんの御機嫌を取っています。ちゃぼさんはサタンプロダクションの社長候補らしいから、ENOCKさんは腰抜けサタンズに入れてもらうために御機嫌を取ってるのでしょう。

ENOCKさんも北上さん、好雄兄さんと同じで、チェ・サンウさんとちゃぼさんに都合の良いところしか答えません。でも、都合良く答えたと思っても反論が来るから統一原理なんかを真理と信じることは大変ですね。

Re: ENOCKさんと語るスレッド - 韓定食

2010/08/19 (Thu) 22:28:12

＞最近韓定食さんの書き込みがないところをみると、北上さんの姿勢はある意味正しいのかもしれませんね。
「議論すれば勝てる」と思い込んでいる相手に対して「議論にならない」ということをしっかり実体で証明してみせ、「あきれさせる」「あきらめさせる」ということで無用な議論をおさえ込んでしまいました。
北上さんはみ旨の「戦士」ですね。いろいろなご指摘ありがとうございます。

私なりの優先順位（1に仕事、2に夏季休暇、3に家族団らん、4にブログ、5が当サイト）があるし、それに、まともな答えが返って来ない相手に、頻繁に書き込む必要も感じません。
北上さんのマインドコントロールを解いてあげたいけど、のんびりやります。

最近のENOCKさんは、北上さんに似てきましたね。
「頭の良い北上さん」と言う感じで、壊れている印象を受けます。
北上さんは、何とかの一つ覚えで「あきれさせる」「あきらめさせる」み旨の戦士。（笑）
ENOCKさんは「大量の屁理屈で煙に巻く」み旨の戦士ですか。
どちらの姿勢も、一般人からは相手にされませんからご注意ください。

1、地上天国ができなければ「メシヤではなかったor失敗してしまった⇒再再臨？？」を受け入れるつもりでいます。
2、文家が「普通の家庭」ではないことは確かで、普通の家庭との比較はあまり参考になりませんが、少なくとも「理想家庭」ではないと認めます。これは信仰云々ではなく事実ですから。
3、統一教会員である私が、メシヤであることの証明を欲していないのです。そんなものはいらないからです。本当にメシヤだったら「ラッキー」ですが、メシヤじゃなかったとしても後悔はしません。
4、メシヤとは神の創造理想を完成するために遣わされる方。神の創造理想とは理想家庭をモデルとした人類一家族世界。神の創造理想が何であったかを人類に伝え、創造理想の実現へと導いているので、文先生はメシヤなのです。

1から4は、当スレッドでのENOCKさんのコメントのコピーです。
ENOCKさんの現在の分析では「文氏は家庭を完成できないメシヤ」となります。

「降臨（再臨）」の定義については、原理講論ではなく文氏の説教に定義されています。
イエス様の降臨（初臨）は誕生した時ですが、文氏の降臨（再臨）はイタコのおばさんに認められた時だそうです。（文氏の説教「創立以前の内的教会史」より）

＞マリヤの不倫で聖別されて産まれたのがイエス様で、産まれた後に不倫して聖別されたのが文氏ですか？
そんな屁理屈を誰に信じろというのですか？
ENOCKさんの可愛いお子さんが大きくなった時に説明できますか？
http://plaza.rakuten.co.jp/kanteishoku800/diary/200807080000/

上記は、私が真面目に質問した文章ですが、ENOCKさんは無視しました。
まともな答えが返って来ない相手に、頻繁に書き込むのは時間の浪費です。

文氏がキリスト教を統一する？
上記のような与太話を、どこのキリスト教徒が信じるのですか。
宗教を統一する？
説得力がありません。まず家庭を統一してみろ、と言っておきます。

Re: ENOCKさんと語るスレッド - チェ・サンウ

2010/08/19 (Thu) 23:25:48

ENOCK君

＞さすがチェ・サンウさん、このあたりの「相対化」の感覚は鋭いですね。

ありがとう。天才ですから(スラムダンク風にちゃぼさんのマネ。でもオリジナルは、｢メシヤですから｣だったと思うけど)。

ちゃぼさん

横レス失礼します。

＞文氏がメシアでない証明を反対者にお求めになるのはお角違いだと思います。それは「悪魔の証明」と言われるものです。メシアであることは事例を示すことで認められますが、メシアでないことを示すには全ての可能性を否定しないといけません。

フォローありがとうございます。悪魔の証明って聞いたことあるけど、こういうことだったのですね。なんか、ENOCK君が韓定食さんたちが「メシヤでないことを証明してない」なんて言うから、一生懸命、証明した根拠を探してました。

＞とお答えになっていますが、これもただ答えを先延ばしにしているだけで、メシアの証明の議論とは程遠いものとお考えになるべきです。だったら私がメシアでも差し障りありませんよね。その違いを示す場面だと思います。

人類一家族世界が実現すれば「メシヤだった」ってことになって、メシヤと証明することが簡単なら、

＞簡単なら今すぐ、人類一家族世界を実現してよ。

ってツッコミは論点に沿ってますよね。

＞論点ずらしはお互い様ともお答えになっていますが、ENOCｋさんが統一協会と原理を（有る程度）正しいとお考えになっているから、それに対しての反論として食口の痛いところに議論しているのが話の流れです。議論の中心を論点ずらしというなら、議論はできません。ただ、こう頻繁に指摘を受けて辛いお気持ちはお察しします。

実際、統一信者には僕たちが論点をずらしているように見えるのだと思います。多分、統一原理の認識の仕方が信者と僕たちでは違うから、1つの同じことでも指摘をする観点が違って論点をずらしているように見えるのだと思います。

それとちゃぼさんもおっしゃる通り、デタラメなものを正当化するから変な屁理屈ができるのだと思います。統一信者がしていることは僕たちから見たら、曲がった木を真っ直ぐに見ようとして真っ直ぐだと主張しているものだと思います。

確かちゃぼさんは分派の摂理の脱落者(北上君風に)ですよね。差支えがなければ摂理について教えてください。

・分派の摂理でも｢お父様｣は摂理に失敗して、鄭｢大先生｣が次のメシヤと吹聴しているのですか？

・摂理でも地上天国の実現を目指して、真の愛、平和の基本は家庭からと吹聴しているのですか？

・摂理でも霊感商法とか合同結婚式の強制結婚をやっているのですか？あと高額献金も。

・チア・リーダー部って女の子の部があるみたいですが、かわいい子ばかりでしたか？平均3サイズはどのくらいですか？って、

2人の小娘へ(北上君風に)

サタンガールスのなつみちゃん、まりんちゃん
やっぱ、小娘よりサタンガールスの方がかわいいね。

ちゃぼさんへの質問の4つ目は僕がチア・リーダー部の平均3サイズを知りたがってるように読めるけど、実際には知りたいとは思わないよ。

僕はチア・リーダー部にも興味はないよ。興味あるように読めるか読めないかは読む人の都合だよ。ENOCK君も解釈の幅が存在するからって言ってるから。僕が興味あるように都合良く読むか、別の読み方をするかでちゃぼさんへの4つ目の質問も、チア・リーダー部の平均3サイズを知りたがってるように読めたり読めなかったりするんだよ。

ENOCK君の発言ね。

＞①の条件の読み方については解釈の幅が存在しますから、
韓定食さんに都合よく読むか、別の読み方をするかで、
矛盾の有無は変わってしまいます。

くだらないね。ネット漫才のネタを大真面目に原理の正当化に使うなんて。君らの言うとおりENOCK君は頭が悪いね。というか厳密には頭が悪そうに見えるだけ。

Re: ENOCKさんと語るスレッド - 北上哲

2010/08/20 (Fri) 01:03:26

韓定食さん

ENOCKさんは都合のいい信仰生活をしているため、信仰が足りないです。だから、都合良くごまかすかまともに答えないと思います。だから、僕がENOCKさんの代わりに答えます。

＞私なりの優先順位（1に仕事、2に夏季休暇、3に家族団らん、4にブログ、5が当サイト）があるし、それに、まともな答えが返って来ない相手に、頻繁に書き込む必要も感じません。
北上さんのマインドコントロールを解いてあげたいけど、のんびりやります。

僕はマインドコントロールをされてません。僕の方こそ韓定食さんの「原理はデタラメ」と言うマインドコントロールを説いてやります。

＞最近のENOCKさんは、北上さんに似てきましたね。
「頭の良い北上さん」と言う感じで、壊れている印象を受けます。
北上さんは、何とかの一つ覚えで「あきれさせる」「あきらめさせる」み旨の戦士。（笑）
ENOCKさんは「大量の屁理屈で煙に巻く」み旨の戦士ですか。
どちらの姿勢も、一般人からは相手にされませんからご注意ください。

僕をこんな都合のいい信仰生活をしている人と一緒にしないでください。ENOCKさんは、反対派のサタンや小娘ごときに頭が悪いと言われています。ENOCKさんは頭が悪いですが、僕はそんなことはありません。僕は一般の人から相手にされますが、ENOCKさんはされません。

＞1、地上天国ができなければ「メシヤではなかったor失敗してしまった⇒再再臨？？」を受け入れるつもりでいます。

ENOCKさんはお父様を不信しているから、再再臨なんて発想ができるのです。

＞2、文家が「普通の家庭」ではないことは確かで、普通の家庭との比較はあまり参考になりませんが、少なくとも「理想家庭」ではないと認めます。これは信仰云々ではなく事実ですから。

これも、ENOCKさんの不信仰の発言です。真の御家庭は理想家庭です。

＞3、統一教会員である私が、メシヤであることの証明を欲していないのです。そんなものはいらないからです。本当にメシヤだったら「ラッキー」ですが、メシヤじゃなかったとしても後悔はしません。

これも、お父様を不信している発言です。

＞4、メシヤとは神の創造理想を完成するために遣わされる方。神の創造理想とは理想家庭をモデルとした人類一家族世界。神の創造理想が何であったかを人類に伝え、創造理想の実現へと導いているので、文先生はメシヤなのです。

これは先の1、2、3と矛盾しています。再再臨と言っている時点でENOCKさんはお父様をメシヤとして受け入れていません。こんな人に祝福を受けさせるとは統一教会は腐敗しています。

＞ENOCKさんの現在の分析では「文氏は家庭を完成できないメシヤ」となります。

ENOCKさんにとってはそうですが、お父様は家庭完成しているのでメシヤです。

＞「降臨（再臨）」の定義については、原理講論ではなく文氏の説教に定義されています。
イエス様の降臨（初臨）は誕生した時ですが、文氏の降臨（再臨）はイタコのおばさんに認められた時だそうです。（文氏の説教「創立以前の内的教会史」より）

これだけは、ENOCKさんが正しかったのですね。再臨とはお父様がメシヤとして活動を始めたときで誕生とは違います。

＞マリヤの不倫で聖別されて産まれたのがイエス様で、産まれた後に不倫して聖別されたのが文氏ですか？

お父様は胎中聖別されたので、産まれた後の不倫はあり得ません。

＞そんな屁理屈を誰に信じろというのですか？

屁理屈ではありません。信仰が足りない人には屁理屈に見えるのです。でも、これはENOCKさんにとっては屁理屈に見えます。

＞ENOCKさんの可愛いお子さんが大きくなった時に説明できますか？

子どもをしっかり信仰深く育てれば説明ができますが、ENOCKさんには無理です。あの子どもも小娘ごときに頭が悪そうと言われています。たしかに父親に似て頭が悪そうな子どもです。

＞上記は、私が真面目に質問した文章ですが、ENOCKさんは無視しました。
まともな答えが返って来ない相手に、頻繁に書き込むのは時間の浪費です。

ENOCKさんは都合のいい信仰生活をしているので、都合の悪い質問は無視します。チェ・サンウさんや小娘からの質問も無視しました。あんな取るに足らない質問にも答えられないとは祝福家庭が笑わせます。

＞文氏がキリスト教を統一する？
上記のような与太話を、どこのキリスト教徒が信じるのですか。
宗教を統一する？
説得力がありません。まず家庭を統一してみろ、と言っておきます。

信仰が足りない人には信じられません。

Re: ENOCKさんと語るスレッド - ENOCK URL

2010/08/20 (Fri) 01:44:46

韓定食さん

忙しい中コメントありがとうございます。

＞マリヤの不倫で聖別されて産まれたのがイエス様で、産まれた後に不倫して聖別されたのが文氏ですか？
そんな屁理屈を誰に信じろというのですか？
ENOCKさんの可愛いお子さんが大きくなった時に説明できますか？

これに答えていないことを気にしていらっしゃったのですね。申し訳ないが真剣な質問とは受け止めていなかったです。

「産まれた後に不倫して聖別された」など私は言っていなかったし、そのような理論そのものが教会にはないからです。
リンク先の韓定食さんのブログでも

>そのおばさんの体を洗ってあげて、息子以上、夫以上だと言われた。（つまり不倫ですね）

と自分でコメントしてらっしゃるだけなので、あくまでこれは韓定食さんの主観ではないですか。

かつては食口だった韓定食さんです。
「統一教会員はどう考えてもおかしい理論を信じ込んでいる」という信仰をお持ちでしたら、その信仰が本当に正しいのかどうか是非再検証してみて下さい。

どうでも良い質問に逐一コメントするのも見苦しいと思い
スルーしてしまっていましたが、たしかにこのような掲示板では、北上さんのように逐一コメントしないと「認めた」だの、「都合の良い部分にしか答えない」だの好き勝手いわれてしまうので大変ですね。

Re: ENOCKさんと語るスレッド - ENOCK URL

2010/08/20 (Fri) 07:59:18

韓定食さん

>ENOCKさんの現在の分析では「文氏は家庭を完成できないメシヤ」となります。

正確には家庭を「まだ」完成でき「てい」ないメシヤです。
意図的でしょうかそれとも無意識でしょうか。
少なくとも、「私の分析では」と断る以上は正確に表現して下さい。

>まず家庭を統一してみろ、と言っておきます。

言い古された批判ですが、メシヤ家庭の完成は地上天国の実現とセットですから、「まず家庭を」ということはありえません。それが、世界的な全ての問題を最終的にご自身の家庭で収拾するという姿勢です。


>文氏がキリスト教を統一する？
上記のような与太話を、どこのキリスト教徒が信じるのですか。

もちろん、韓定食さんのことだから「皆無」ではないのは当然お分かりでありながら、「多くのキリスト教徒が信じる」状況にはならないという意味でこう書かれたのでしょう。

>宗教を統一する？
説得力がありません。

説得されまいと抵抗する人にとっては説得力がないと感じるのは当然です。そのような人々に対しては別のアプローチが必要でしょう。反対してきた負い目から、受け入れることが難しくなっていますから。


まりんさん

わかりにくかったようなので再度説明します。

メシヤの証明は簡単→人類一家族世界ができること

一方で、私は再三にわたって「証明不可能」を強調してきたはずです。

それは、「今すぐに」証明することは不可能だという意味です。
人類一家族世界を実現するのが簡単なはずはありませんし、「今すぐ」なんて
できませんから。


それゆえ、
>簡単なら今すぐ、人類一家族世界を実現してよ。

というチェ・サンウさんのコメントはずれていますよ、と指摘をしたのです。
「今すぐ」という言葉が入っていなければ、私からの返答も、もう少し長いスパンで考えて、そうですね実現したいですなんてコメントに変わっていたかもしれません。
人類一家族世界を作ろうとしている途上にあるのですから。

まりんさん、私が伝えようとしていた内容はおわかり頂けたでしょうか。


なつみさん

なつみさんがピックアップされたスレの続きとしてではなく、最近書き込みのあるスレの中で反論をし始めています。
もし、まだ答えていない気になるトピックがあれば、そのスレに書き込みをして、「最近のスレ」に加えて下さい。

ところで質問なのですが、なつみさんは「統一教会がなければ自分は幸せになれていた」とお思いですか？
もちろん、なつみさんがピックアップしたスレの議論について私から反論が終わるまで答えたくなければそれでも結構です。


チェ・サンウさん

>実際、統一信者には僕たちが論点をずらしているように見えるのだと思います。多分、統一原理の認識の仕方が信者と僕たちでは違うから、1つの同じことでも指摘をする観点が違って論点をずらしているように見えるのだと思います。

私もその通りだと思います。現象の認識一つとっても、「柔軟な人」は「節操のない人」とも写り、「現実的な人」は「世俗的な人」とも写ります。結局認識する主体の「主観」の問題は避けて通れないのでしょう。

>それとちゃぼさんもおっしゃる通り、デタラメなものを正当化するから変な屁理屈ができるのだと思います。統一信者がしていることは僕たちから見たら、曲がった木を真っ直ぐに見ようとして真っ直ぐだと主張しているものだと思います。

これもまた気持ちはわかります。私としては、その中でも曲がっているものは曲がっていると認めるつもりで接しているのですが、チェ・サンウさんから見てやはりおかしいですか。自分の認識のズレは自分自身では気付きにくいものです。是非今後も指摘して下さい。

ちなみに、ちゃぼさんへの質問ありましたが、私も知りたいです。


ちゃぼさん
>ただ答えを先延ばしにしているだけで、メシアの証明の議論とは程遠いものとお考えになるべきです。だったら私がメシアでも差し障りありませんよね。その違いを示す場面だと思います。

答えの先延ばし　という指摘はその通りで、実際この「メシヤの証明」に関する議論での私の意図はそこにあります。
否定・肯定いずれの立場に立つとしても１００％の断定はできないでしょうと。
実際、証明されれば受け入れる、証明されないから受け入れないという人は一握りで、多くの一般人は、証明されずとも
「受け入れても良い」と思えれば受け入れるのです。
だから、ちゃぼさんも人にメシヤだと信じさせることができれば「メシヤ候補」になれますよ。
では、幸福の科学の大川さんはどうなんでしょう、創価学会の池田さんはどうなんでしょう、ダライ=ラマさんはどうなんでしょう・・・。「私が神様の家庭理想を人々に知らしめ、人類一家族世界を実現します」と自負し、自称するならメシヤ候補です。知っている方がいれば教えて下さい。「このようなメシヤ候補がいますよ」と

もしも候補が複数いるならば競いあえばよいことです。

Re: ENOCKさんと語るスレッド - 韓定食

2010/08/20 (Fri) 17:16:27

＞これに答えていないことを気にしていらっしゃったのですね。申し訳ないが真剣な質問とは受け止めていなかったです。
「産まれた後に不倫して聖別された」など私は言っていなかったし、そのような理論そのものが教会にはないからです。
リンク先の韓定食さんのブログでも
>そのおばさんの体を洗ってあげて、息子以上、夫以上だと言われた。（つまり不倫ですね）
と自分でコメントしてらっしゃるだけなので、あくまでこれは韓定食さんの主観ではないですか。


人類の代表たるアダムでありながら、なぜ僕であるのかというと、エデンの園における堕落において、男性は女性を主管すべき立場であったにもかかわらず、女性に主管されてしまいました。ですからその主管性転倒を復帰するために、信じられないような仕え方でその女性に侍っていくのです。考え得る限りのことを、その女性の体を洗うことまでもして僕として侍らなければなりません。その女性は自分の夫より、息子より先生を信頼しました。　
そうするうちにこの女性は、「あなた（男性・僕の僕は天使界を意味する）はもう既に僕の道を卒業しました」という啓示を受けました。メシヤは僕の立場から出発しますが、僕の段階は旧約時代に当たります。そこから養子の基準、実子の基準と上がり、それから夫の段階へと進みます。
（中略）
しかし彼女を非常に混乱させたことには、絶えず神の啓示が下りて、各段階を卒業したという告知がたった四十日間に立て続けにあったのです。どこにいても神の声が聞こえてきて、次々と前とは違ったことが啓示されました。まず、「彼はあなたの僕だから僕として彼を用いなさい」と言われたかと思うと、次の日には、「彼はあなたの息子だから息子として愛しなさい」と言われますし、その翌日には、「彼はあなたの夫だ」という具合なのです。そしてついには突如として、「彼はあなたの王であるから彼を王として（彼に）仕えよ」という啓示が来たのです。
メシヤが歴史路程の各段階を最高の立場で完成し、全歴史路程を横的に通過した時、初めてメシヤとして夫、王の位置に立つことになり、今度は女性のほうが、男性の前に僕の立場から完全に服従していかなければなりません。しかし彼女は、先生を王として侍ることを願わなかったのです。むしろまだ僕として使うことを願ったからです。それが原理を知らなかった彼女には最高の立場に思えたからです。
（創立以前の内的教会史　1977年5月1日　ニューヨーク　ベルベディア）
http://furuta65.fc2web.com/mimunetosekai/25.html

ENOCKさんは上記の内容を「不倫」だと捉えるのは、私の主観だと言われます。
だから真剣な質問とは受け止めなかったと。

では仮に、ENOCKさん以外の男性が奥さんの体を洗っている場面を見たら、不倫だとは思いませんか？
本番行為をしていなければ、「不倫」にならないのですか？
ENOCKさんの原理観では、婚約者がいながらソープランドで体を洗ってもらった北上さんは、本番行為をしなかったので問題ないのですか？

別に独身の北上さんが風俗に通っても、社会通念上は問題はありません。
しかし、体を洗ってあげるほど“仲良し”のイタコのおばさん（神の母、神の妻、神の娘を自称する女性、鄭得恩）が啓示を受けたので、「歴史路程の各段階を最高の立場で完成した」「全歴史路程を横的に通過した」「メシヤだ」「王の王だ」と、主張しているのが文鮮明その人です。
http://plaza.rakuten.co.jp/retreatcenter/diary/200801200000/

この勝利したとの主張こそが、儒教の家庭に生まれて改宗した文氏が、自身を「再臨のキリスト」だとする唯一の根拠なのです。

しかし、そのような“北上原理”並みの根拠を主張されても、一般人にはとても納得できません。（信仰が足りないからです）
そのような恥ずかしい内容を隠して、「さあ、神と平和の為に和合しましょう」と言えば、賛成してくれる団体もあろうかとは思います。（それが現状です）
しかし恥ずかしい本音を隠したまま合併吸収はできても、真の意味で統一などはできません。

以上が統一原理の間違いの根本部分であり、不倫を正当化した文氏の家庭が、理想家庭にならなかったのは当然です。


＞かつては食口だった韓定食さんです。
「統一教会員はどう考えてもおかしい理論を信じ込んでいる」という信仰をお持ちでしたら、その信仰が本当に正しいのかどうか是非再検証してみて下さい。


私の考えは信仰ではないので、アベルに質問することもできず、今も発展途上です。
このような掲示板に投稿して議論し、食口の反応を確かめるのも検証の一環です。
そして食口が、都合の悪い質問に「無視」「無回答」「見当違い」「論点そらし」をすればするほど、「統一原理がでたらめである確信」は、強くなります。
北上さんが「取るに足らない」と逃げれば逃げるほど
・・・・・あれはネット漫才でしたね。


＞どうでも良い質問に逐一コメントするのも見苦しいと思い
スルーしてしまっていましたが、たしかにこのような掲示板では、北上さんのように逐一コメントしないと「認めた」だの、「都合の良い部分にしか答えない」だの好き勝手いわれてしまうので大変ですね。


興味のない質問をスルーするのは構いません。
どうしても答えて欲しい場合は、今回のように再度質問すれば良いだけです。
お子様の話をしたのが不快でしたら申し訳ありませんでした。

Re: ENOCKさんと語るスレッド - なつみ

2010/08/20 (Fri) 21:48:10

まりんちゃん

＞＞「証明不可能」と「分からない」の違いは分かりましたか？
＞分かりません。

私も分かりません。

チェ・サンウさん

ENOCKさんが、私が指摘した質問を無視して私にコメントをしてます。ENOCKさんでは話にならないので、チェ・サンウさん、代わりに聞いてください。

＞なつみさんがピックアップされたスレの続きとしてではなく、最近書き込みのあるスレの中で反論をし始めています。
もし、まだ答えていない気になるトピックがあれば、そのスレに書き込みをして、「最近のスレ」に加えて下さい。

どこのスレなのか分かりません。チェ・サンウさん、分かりますか？ENOCKさんはいろいろ書き込んでるようですが、どれが反論なのか分かりません。それに、私が示したスレと最近のスレではテーマが違います。

＞ところで質問なのですが、なつみさんは「統一教会がなければ自分は幸せになれていた」とお思いですか？
もちろん、なつみさんがピックアップしたスレの議論について私から反論が終わるまで答えたくなければそれでも結構です。

統一教会がなくても、「人生苦なり」は変わらないですよね。統一教会がなければ、今よりかは楽な生活ができると思いますが、統一教会がなかったら私は生まれませんでした。

＞僕はチア・リーダー部にも興味はないよ。興味あるように読めるか読めないかは読む人の都合だよ。ENOCK君も解釈の幅が存在するからって言ってるから。僕が興味あるように都合良く読むか、別の読み方をするかでちゃぼさんへの4つ目の質問も、チア・リーダー部の平均3サイズを知りたがってるように読めたり読めなかったりするんだよ。

一応そういうことにしておきます。でも私には書いてある通りにしか読めないです。でも、解釈にどのような幅があるのですか？どのような都合なら、チェ・サンウさんが興味がないように読めるのですか？

＞くだらないね。ネット漫才のネタを大真面目に原理の正当化に使うなんて。君らの言うとおりENOCK君は頭が悪いね。というか厳密には頭が悪そうに見えるだけ。

確かに原理講論は、統一原理を信じていない人が見ればおかしいところばかりですね。読む人の都合も何もありません。チア・リーダーのネット漫才と同じですね。

韓定食さん

＞「降臨（再臨）」の定義については、原理講論ではなく文氏の説教に定義されています。
イエス様の降臨（初臨）は誕生した時ですが、文氏の降臨（再臨）はイタコのおばさんに認められた時だそうです。（文氏の説教「創立以前の内的教会史」より）

どうして初臨は誕生したときで、再臨がイタコさんに認めれたときになるのですか？

＞ENOCKさんは上記の内容を「不倫」だと捉えるのは、私の主観だと言われます。
だから真剣な質問とは受け止めなかったと。

主観は返答しない口実にすぎません。

＞そして食口が、都合の悪い質問に「無視」「無回答」「見当違い」「論点そらし」をすればするほど、「統一原理がでたらめである確信」は、強くなります。
北上さんが「取るに足らない」と逃げれば逃げるほど
・・・・・あれはネット漫才でしたね。

私もENOCKさんの態度から、統一原理がデタラメだと確信を強めました。ENOCKさんも北上さんも2人がやっていることは、チェ・サンウさんにネット漫才のネタにされるだけです。あと好雄兄さんもです。

Re: ENOCKさんと語るスレッド - ENOCK URL

2010/08/20 (Fri) 22:56:55

韓定食さん

誠実な回答ありがとうございます。

>では仮に、ENOCKさん以外の男性が奥さんの体を洗って
>いる場面を見たら、不倫だとは思いませんか？

言われてみればなるほど、理解できました。

>そのおばさんの体を洗ってあげて・・・

「おばさん」の言葉につられて、全然「不倫」という印象では受け止めていませんでした。
確かにご指摘の通り、「夫と子どものいる女性が夫以外の男性に体を洗ってもらう」という部分に焦点をあてればスキャンダラスですね。「おばさん」とはいいながら、じつは結構魅力的な女性だったのでしょうか。


「信じられないような仕え方でその女性に侍っていくのです。考え得る限りのことを、その女性の体を洗うことまでもして僕として侍らなければなりません。」と

「僕として」と表現されていたので、召使いのようにお世話をしていたという印象で、不倫よりも「介護」に近いイメージでとらえてしまっていました。


>私の考えは信仰ではないので、アベルに質問することもできず、今も発展途上です。
このような掲示板に投稿して議論し、食口の反応を確かめるのも検証の一環です。

確かに、食口に議題を提供しその反応を見るというのは良い検証になると思います。

「真理を全て知った」と過信し、指摘されて初めて「解決できない問題がある」という矛盾に気付く食口もいるかもしれません。私も考えるきっかけを与えて頂いて良い機会になりました。


>興味のない質問をスルーするのは構いません。
>どうしても答えて欲しい場合は、今回のように再度質問す
>れば良いだけです。
>お子様の話をしたのが不快でしたら申し訳ありませんでし
>た。

ありがとうございます。そう仰って頂くと却って恐縮です。

Re: ENOCKさんと語るスレッド - ENOCK URL

2010/08/20 (Fri) 23:10:03

> 統一教会がなくても、「人生苦なり」は変わらないですよ
> ね。統一教会がなければ、今よりかは楽な生活ができると
> 思いますが、統一教会がなかったら私は生まれませんでし
> た。

そうなんですよね・・・・。

韓定食さんへの質問の横レスになりますが、

>どうして初臨は誕生したときで、再臨がイタコさんに認めれたときになるのですか？


誕生においては既にイエス様が勝利されたため、再臨の際にはイエス様が果たせなかった使命の継承から開始するというのが統一原理における理論かと思います。


「彼は既にイエスの時まで神側が勝利した根本摂理の土台の上に臨在されます。すなわち、イエス様が大人になられる時までの勝利的な基盤の上に真っすぐ立たれて、彼が果たせなかった新婦を探し、真の父母になられ、万民を救ってくださるのです。」
とありますから。

Re: ENOCKさんと語るスレッド - まりん

2010/08/20 (Fri) 23:16:24

チェ・サンウさん

＞チア・リーダー部って女の子の部があるみたいですが、かわいい子ばかりでしたか？平均3サイズはどのくらいですか？って、

この文章の解釈の幅をチェ・サンウさんが思いつく限り挙げてください。そして、チア・リーダー部の3サイズに興味がないとする解釈を示してください。

前に、このスレでENOCKさんにも同じ質問をしました。その質問は別のスレでしたものをそのままコピーしました。このようにENOCKさんと北上さんがやっていることはネット漫才のネタにしかならないですね。ENOCKさんは腰抜けサタンズの新メンバーです。

チェ・サンウさんのネタには統一教会のおかしさが含まれてますね。ネット漫才を見て、食口たちに統一教会のおかしさに気付いてほしいです。

なつみさん

＞私も分かりません。

やっぱり頭の悪い人の考えることは分からないですよね。ENOCKさんに質問するのは無駄だと思いますが、一応してみます。

ENOCKさん

＞メシヤの証明は簡単→人類一家族世界ができること
＞一方で、私は再三にわたって「証明不可能」を強調してきたはずです。
＞それは、「今すぐに」証明することは不可能だという意味です。
人類一家族世界を実現するのが簡単なはずはありませんし、「今すぐ」なんて
できませんから。

メシヤの証明が簡単なのに、証明不可能なのですか？簡単に証明できるものが、すぐに証明できないのですか？簡単と不可能の違いは分かりますか？

ENOCKさんは、人類一家族世界を実現するのが簡単ではないけど、それさえ出来ればメシヤであることが簡単に証明できると言いたいのですか？

＞というチェ・サンウさんのコメントはずれていますよ、と指摘をしたのです。
「今すぐ」という言葉が入っていなければ、私からの返答も、もう少し長いスパンで考えて、そうですね実現したいですなんてコメントに変わっていたかもしれません。
人類一家族世界を作ろうとしている途上にあるのですから。

この解釈ならチェ・サンウさんのコメントが的からずれているのも分かりますが、ENOCKさんは文章を書くのが下手ですね。統一原理を信じて頭が悪くなって文章も書けなくなったのですか？

ENOCKさんがまた無視した質問を再掲載します。正確には再々掲載です。

＞＞①の条件の読み方については解釈の幅が存在しますから、
韓定食さんに都合よく読むか、別の読み方をするかで、
矛盾の有無は変わってしまいます。
＞解釈の幅が存在するということですが、ENOCKさんが思いつく限り挙げてください。そして、文鮮明さんをメシアであるとする解釈を示してください。

私へのコメントはこれに答えてからにしてください。なつみさんからの質問にも答えずに、なつみさんにコメントをするとはENOCKさんは図々しいですね。都合のいい信仰生活は食口には通じても、反対派には通じません。私も一応食口になりますが、私には通じません。

韓定食さん

＞最近のENOCKさんは、北上さんに似てきましたね。
「頭の良い北上さん」と言う感じで、壊れている印象を受けます。
北上さんは、何とかの一つ覚えで「あきれさせる」「あきらめさせる」み旨の戦士。（笑）
ENOCKさんは「大量の屁理屈で煙に巻く」み旨の戦士ですか。
どちらの姿勢も、一般人からは相手にされませんからご注意ください。

統一原理なんかを信じたら、頭が悪くなるのですね。ENOCKさんは頭がよさそうな文章を書いていますが、中身は頭の悪いこと丸出しの文章です。そういう意味で頭の良い北上さんなのですね。

ENOCKさんに聞いても無駄だと思うので、韓定食さん、代わりに教えてください。

メシヤの降誕と誕生に何か違いがあるのですか？

前にENOCKさんに質問したけど、無視されました。ENOCKさんに言わせると降誕と誕生には違いがあるから、儒教の家庭に生まれた文鮮明さんはメシヤでないという批判は、取るに足らないそうです。

以前、このスレで私が初臨の時の降臨は誕生だったけど、再臨の時の降臨は活動をし始めたときなのは対応がないと指摘したら、ENOCKさんは反論できないと言っていましたが、相変わらず文鮮明さんをメシヤと言っています。

Re: ENOCKさんと語るスレッド - チェ・サンウ

2010/08/21 (Sat) 01:39:04

まりんちゃん

＞この文章の解釈の幅をチェ・サンウさんが思いつく限り挙げてください。そして、チア・リーダー部の3サイズに興味がないとする解釈を示してください。

統一信者の18番。無視。都合の悪い質問には答えない。っていうかネタが思いつかないから。ネタ募集中。優秀賞にはサタンプロダクション社長試験の1次試験免除。

＞前に、このスレでENOCKさんにも同じ質問をしました。その質問は別のスレでしたものをそのままコピーしました。このようにENOCKさんと北上さんがやっていることはネット漫才のネタにしかならないですね。ENOCKさんは腰抜けサタンズの新メンバーです。

腰抜けはもともと臆病者って意味だけど、そういう点ではENOCK君は向かってくるから腰抜けじゃないよ。北上君も向かってくるけど、なんで北上君は腰抜けなんだろう。多分バツイチさんのコメントの影響があると思う。

＞いちばん腰ぬけサタンなのは北上ちゃん

http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3117397

＞チェ・サンウさんのネタには統一教会のおかしさが含まれてますね。ネット漫才を見て、食口たちに統一教会のおかしさに気付いてほしいです。

まりんちゃんが、一番僕の意図(？)が分かってるね。さすが、僕の婚約者。

＞ENOCKさんの原理観では、婚約者がいながらソープランドで体を洗ってもらった北上さんは、本番行為をしなかったので問題ないのですか？

韓定食さんはこのように言ってるけど、僕は冗談抜きでソープランドは行ったことがないよ。でも、まりんちゃんという婚約者がいる身でピンサロやストリップに行くのは問題かも？

なつみちゃん

僕はピンサロやストリップには興味ないよ。行きたいとも思わないし。まりんちゃんへのコメントは読む人の都合で、僕がストリップやピンサロに行ってるように読めるんだよ。でも、本当はなつみちゃんという婚約者がいるから行くわけがないよ。

＞誕生においては既にイエス様が勝利されたため、再臨の際にはイエス様が果たせなかった使命の継承から開始するというのが統一原理における理論かと思います。

でも、これだと、いつ原罪を清算したのか分からなくなるね。無原罪で生まれなきゃ。ENOCK原理だと、イタコのおばさんの背中を洗ってあげて原罪を清算したように読めるね。まりんちゃんのコメントもコピペするね。

＞＞一方、原理講論最終章の「再臨論」はそれとは異なる観点、すなわち歴史的視点から、再臨の可能性がある「地域・場所・環境」について述べています。韓定食さんが批判的に指摘されている部分もここにあるわけですが、ここで注意が必要なのは、「再臨」の字義が、「再臨主が生まれる」と同義なのか、それとも「再臨主が表立った活動を開始する」（＝再臨主の顕現）という意味なのかということです。
＞これだと、文鮮明さんは活動を開始してから原罪を清算したことになると思います。無原罪で生まれなければメシヤではありません。だから、再臨は生まれるという意味だと思います。
＞原理講論にも、
＞イエスの初臨の際に起こったことを見ても、イエスは暗闇の中にいた祭司長たちや律法学者たちに対して、[略]　彼が誕生した時には、東方の博士たち、シメオン、アンナ、羊飼いたちには、その事実を知らせてくださったのである。
＞と書かれています。これはイエス様がお生まれになったときのことで、初臨と書いてあります。初臨は生まれたときで再臨は活動を始めたときなのですか？

http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3142715

でも、ちょっと僕もよく分かんないから、韓定食さんの意見を待とうね。

統一原理は用語があいまいで議論に耐えられるものじゃないから、いくらでも屁理屈はつくよ。でも、用語があいまいで、いくらでも屁理屈がつく真理って何だろう？

＞どこのスレなのか分かりません。チェ・サンウさん、分かりますか？ENOCKさんはいろいろ書き込んでるようですが、どれが反論なのか分かりません。それに、私が示したスレと最近のスレではテーマが違います。

僕も分かんないけど、多分ENOCK君はちょこちょこ書いてるから、それのことじゃない？

＞統一教会がなくても、「人生苦なり」は変わらないですよね。統一教会がなければ、今よりかは楽な生活ができると思いますが、統一教会がなかったら私は生まれませんでした。

なんかなつみちゃんは、複雑な気持ちだね。僕も統一協会がなかったら、こうしてネットを通してなつみちゃんと出会うこともなく結婚することもないから複雑だよ。

＞一応そういうことにしておきます。でも私には書いてある通りにしか読めないです。でも、解釈にどのような幅があるのですか？どのような都合なら、チェ・サンウさんが興味がないように読めるのですか？

まりんちゃんへの返答を読んでね。

ENOCK君

＞ちなみに、ちゃぼさんへの質問ありましたが、私も知りたいです。

やっぱ、君もチア・リーダー部の平均3サイズは知りたいんだね。でも、統一協会じゃ女の子の3サイズに興味を持つことは、不信仰じゃなかったの？都合のいい信仰生活をしている君のことだから、エロDVDも見てるよね。エロDVD見たり風俗行きつつ信仰生活。都合がいい信仰生活の極みだね。たまってる統一信者もいるだろうから、教えてあげてよ。風俗行ってエロDVD見ながら、信仰生活。北上君も多分たまってると思うよ。

ちなみに孝進｢様｣からのメッセージを預かってるよ。

孝進｢様｣のメッセージ

俺が死んだのは、北上のせいだが、ENOCKが信仰生活しながら、風俗へ行くからだー！！！もしくはちょこっとでも行きたいと思っただろー！！！ENOCK！！！俺が死んだ責任をどう取る？お前は栄進も殺しといて知らん顔か！！！お前の不信仰のために俺たち兄弟は2人サタンに殺された！！！

Re: ENOCKさんと語るスレッド - ENOCK

2010/08/21 (Sat) 07:12:27

まりんさん

>ENOCKさんは、人類一家族世界を実現するのは簡単ではな
>いけど、それさえ出来ればメシヤであることが簡単に証明
>できると言いたいのですか？

その通りです。
一回では伝わりませんでしたが、何度か表現を変えることによって伝わりましたね。
文章がうまくないのは申し訳ありません。「簡単」という言葉を使ったことであらぬ誤解をうんでしまったようです。

メシヤであると「証明」する方法は地上天国を実現する以外にはありえず、それなくしてはどのような証明をするにしても結局「自称メシヤ」、「メシヤ候補」の域を出ないと考えます。

Re: ENOCKさんと語るスレッド - まりん

2010/08/21 (Sat) 21:33:23

チェ・サンウさん

＞まりんちゃんが、一番僕の意図(？)が分かってるね。さすが、僕の婚約者。

なつみさんはチェ・サンウさんの婚約者ではなかったのですか？

＞統一信者の18番。無視。都合の悪い質問には答えない。っていうかネタが思いつかないから。ネタ募集中。優秀賞にはサタンプロダクション社長試験の1次試験免除。

ENOCKさんはこのスレでも、既にいくつかの質問に気付かなかったふりをして答えていません。

＞俺が死んだのは、北上のせいだが、ENOCKが信仰生活しながら、風俗へ行くからだー！！！もしくはちょこっとでも行きたいと思っただろー！！！ENOCK！！！俺が死んだ責任をどう取る？お前は栄進も殺しといて知らん顔か！！！お前の不信仰のために俺たち兄弟は2人サタンに殺された！！！

孝進さんが死んだのは自業自得です。それを食口のせいにするとは最低です。

ENOCKさん

頭大丈夫ですか？日本語読めますか？ENOCKさんが無視した質問を再々掲載します。再が2つついています。

＞＞①の条件の読み方については解釈の幅が存在しますから、
韓定食さんに都合よく読むか、別の読み方をするかで、
矛盾の有無は変わってしまいます。
＞解釈の幅が存在するということですが、ENOCKさんが思いつく限り挙げてください。そして、文鮮明さんをメシアであるとする解釈を示してください。

私へのコメントはこれに答えてからにしてください。なつみさんからの質問にも答えずに、なつみさんにコメントをするとはENOCKさんは図々しいですね。都合のいい信仰生活は食口には通じても、反対派には通じません。私も一応食口になりますが、私には通じません。

ENOCKさんのコメントのどこに、これの回答があるのですか？私への回答はないけど返事はします。

＞＞ENOCKさんは、人類一家族世界を実現するのは簡単ではないけど、それさえ出来ればメシヤであることが簡単に証明できると言いたいのですか？
＞その通りです。
一回では伝わりませんでしたが、何度か表現を変えることによって伝わりましたね。
文章がうまくないのは申し訳ありません。「簡単」という言葉を使ったことであらぬ誤解をうんでしまったようです。

簡単でなければなんという言葉を使えばよかったのですか？ENOCKさんは寝坊して遅刻した時に、寝坊さえしなければ時間通りに登校、出勤することは簡単だと言うのですか？質問形式で書きました。今まで質問形式じゃなかったから、ごまかしてきたのでしょう。

＞どうでも良い質問に逐一コメントするのも見苦しいと思い
スルーしてしまっていましたが、たしかにこのような掲示板では、北上さんのように逐一コメントしないと「認めた」だの、「都合の良い部分にしか答えない」だの好き勝手いわれてしまうので大変ですね。

このように言っていますが、私となつみさんの質問はどうでもよかったのですか？私となつみさんにコメントするときは、質問に答えてからと言ってあるから、重要な質問のはずです。それを無視して図々しくコメントをしてくるとは、私たちは小娘だからバカにしているのですか？

＞メシヤであると「証明」する方法は地上天国を実現する以外にはありえず、それなくしてはどのような証明をするにしても結局「自称メシヤ」、「メシヤ候補」の域を出ないと考えます。

だったら、メシヤとして証明は出来ないということですね。証明できないのにどうして信じているのですか？前に知ってから信じることが話題になりましたが、私には文鮮明さんをメシヤとして知ることは出来ないので信じられません。ENOCKさんは知らずに信じているのですか？

韓定食さん

ENOCKさんのこの態度は、

＞「1.事実に対して仮定を持ち出す。」「10.ありえない解決策を図る。」「13.勝利宣言をする。」など、詭弁を弄する方の言葉は、信用するに値しません。

http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3029936

「1.事実に対して仮定を持ち出す。」、「10.ありえない解決策を図る。」ですか？文鮮明さんがメシヤである根拠を崩されたら、地上天国ができたらと仮定を持ち出しています。それに、地上天国ができるなんてことはあり得ないので、あり得ない解決策だと思います。

勝利宣言もありました。

＞「統一原理はでたらめである」という信念を否定されて
不快にお思いですか。

別に統一原理がデタラメであるという信念を否定していないのに、明らかに勝利宣言だと思います。

http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3142715

北上さんも私となつみさんのことを小娘と言って、韓定食さんたちの批判を取るに足らないと言っています。これも勝利宣言だと思います。

私もENOCKさんは信用できません。先のコメントも地上天国ができたら文鮮明さんをメシヤと証明することは簡単と言っていました。誰だって文鮮明さんをメシヤと証明することが簡単で、その方法が地上天国を作ることならば、当然地上天国を作ることが簡単と取ると思います。韓定食さんはどのように取りますか？

私も今すぐ地上天国を作ってと言いたくなってきます。実際にそういうコメントがあったら、論点ずらしという始末です。

統一原理を信じたら頭が悪いそうに見えると言うことですが、私にはENOCKさんは頭が悪いようにしか思えません。父と母とは統一原理の話をしたことがありませんが、妹と話した時は頭大丈夫？って言いたくなってきました。サタンの子の信仰2世には理解できない世界だそうです。

Re: ENOCKさんと語るスレッド - チェ・サンウ

2010/08/21 (Sat) 22:54:50

まりんちゃん

＞なつみさんはチェ・サンウさんの婚約者ではなかったのですか？

僕はまりんちゃんヒトスジだよ。

＞私へのコメントはこれに答えてからにしてください。なつみさんからの質問にも答えずに、なつみさんにコメントをするとはENOCKさんは図々しいですね。都合のいい信仰生活は食口には通じても、反対派には通じません。私も一応食口になりますが、私には通じません。

確かにENOCK君はまりんちゃんとなつみちゃんをバカにしてるね。小娘だからかな？でも、小娘よりサタンガールスの方がかわいいね。

ENOCK君は「カルト脱会カウンセラーの本音」なんて言って、次の記事を紹介してきたけど実際どうなんだろうね。僕もちょっと良く分かんない。北上君だったら「反対派の反対派のデマ」ってネット漫才かましてやるけど。

http://npn.co.jp/article/detail/91567143/

＞脱会カウンセラーの活動には、信者の人格を無視した信教の自由の侵害との批判が提起されている。信者をマインドコントロールされた哀れな人間と決めつけ、脱洗脳(デプログラミング)を正義とする傲慢さがあるとの批判である。

こんなこと書いてあったけど、信教の自由なんて言うからには信じることによって霊感商法とか強引な勧誘はやめてほしいよね。まりんちゃんもサタンの子だよね。

でも、この世では悪でも摂理の為なら善となることをやって逮捕されるのは構わないなんて言われたら、誰だって信者をマインドコントロールされた哀れな人間って思うよね。

マインドコントロールの研究はまだ着手してないから良く分かんないや。でも、こんな記事持ってきて「統一協会は正しいのだー！」って言われても説得力はないね。喧嘩両成敗かな。でも、統一原理を信じると献金・献金と財産を絞り取られたり、勝手に結婚相手を決められるからマインドコントロールされた哀れな人間だね。ENOCK君のように都合のいい信仰生活してる信者にはそうは思わないけどね。

Re: ENOCKさんと語るスレッド - ENOCK

2010/08/23 (Mon) 07:38:15

チェ・サンウさん

感情的なやり取りも入り混じりひとしきり荒れましたが、

>ENOCK君は、統一原理が真理かどうかも、｢お父様｣がメシ
>ヤかどうかも知ることなしに信じてるんだね。でも、原理
>講論に・・・

今回の議論の紛糾のもとはおそらくこのやりとりからです。
チェ・サンウさんは、私が何を知らないということを以ってこのように書かれたのでしょうか。

私としては、証明できない＝知らない　という解釈でチェ・サンウさんが、このように書かれたのだろうと思い、知るということと、証明するということは同義ではないですよという意図でそれに対する返答を書きました。

けれど、振り返ってみれば、本来はまずチェ・サンウさんの意図を改めて確認すべきだったのでしょう。

>知ることなしに信じている

知る＝証明する　と読み替えればたしかにその通りで、
私は証明することなしに信じています。

けれど一般には知ることと証明できることは同義ではなく、知るという言葉のほうが通常は広い意味で使われると思うのですがいかがでしょう。

あらためてここで確認ですが、チェ・サンウさんの言う「知る」は何を知ることを指していましたか。

Re: ENOCKさんと語るスレッド - ちゃぼ

2010/08/23 (Mon) 22:13:25

チェ・サンウさん

いただいた摂理についての質問にお答えします。

・分派の摂理でも｢お父様｣は摂理に失敗して、鄭｢大先生｣が次のメシヤと吹聴しているのですか？

「お父様」がヨハネで、鄭「先生」がメシアという教えでした。ですがダイナミックな方向転換があったようで、そのように解釈したのは間違えで、先生は近づいた再臨のため神様の御言葉を受けた牧師になったそうです。
カルトと呼ばれる組織は根本的な転換にもめげない強さを持っています。


・摂理でも地上天国の実現を目指して、真の愛、平和の基本は家庭からと吹聴しているのですか？

基本的に統一協会と同じです。ですが、合同結婚式は最初期のみで、年一回３日間ねるとん方式で相手を決めます。陰で一緒になれるよう策を練るメンバーもいるようです。


・摂理でも霊感商法とか合同結婚式の強制結婚をやっているのですか？あと高額献金も。

金銭問題は統一協会と比べれば殆どありません。私の献金も本当に微々たるものでした。ただ、必要経費がある場合に財政的に恵まれたメンバー達に献金を促し、それを救いの一形式と考える傾向があります。


・チア・リーダー部って女の子の部があるみたいですが、かわいい子ばかりでしたか？平均3サイズはどのくらいですか？って、

165ｃｍ以上で、容易淡麗で、異性になびかず、内面の磨かれた女性ばかり集められていました。そこだけは地上天国だったと思います。都合のいい天国です。

Re: ENOCKさんと語るスレッド - ちゃぼ

2010/08/23 (Mon) 23:08:31

ＥＮＯＣＫさん


当然のことですが、統一協会と摂理は共通点が多いので通じるところも多いです。

＞答えの先延ばし　という指摘はその通りで、実際この「メシヤの証明」に関する議論での私の意図はそこにあります。
否定・肯定いずれの立場に立つとしても１００％の断定はできないでしょうと。

これはおっしゃる通りだと思います。救いが個人で異なるのですから、議論でメシアの証明するのは無理でしょう。

ただ、周りに認められた人は自然と上座を勧められるでしょう。摂理では毎日御言葉を伝えるエネルギーと、様々な分野で教義に即した聖書の解き明かしができることを、鄭氏がメシアである論拠としていました。

今の私にとって鄭氏は「御言葉」を人からの借り暮らしで繕う小さな人間です。「御言葉」もそのコンプレックスから出る虚しい自慢話でしかなく、当たり前のことを真面目な人たちがありがたそうに受け取ることでそれなりの効果が得られる、その程度の代物でしかありません。

このように、たとえ厳格な論証が困難な場合でも、困難さを補いながら真偽を確かめあうことはできます。それゆえメシアの論拠を話すことは時に恥を伴うものです。それはどの宗教も同じでしょう。ですが違う立場の人と共有することで隠されたものが明らかになることがあります。

イエスは自身を恥と思う人に対して、終わりの日にはイエスもまたその人を恥じると言いました。ですがそれを恐れて恥を恥と思えない人もまた自覚の足りない人間でしょう。

大切なのはまず自分の目の梁に気づくことです。個人における信仰の自由を口実に逃げていてはその気づきは得られません。まして問題が発生している場合に目を背けることはすなわち反社会性と結びついて捉えられます。

Re: ENOCKさんと語るスレッド - チェ・サンウ

2010/08/23 (Mon) 23:39:48

ちゃぼさん

＞いただいた摂理についての質問にお答えします。

ありがとうございます。ENOCK君が摂理について知りたがっているので教えてやってください。

＞基本的に統一協会と同じです。ですが、合同結婚式は最初期のみで、年一回３日間ねるとん方式で相手を決めます。陰で一緒になれるよう策を練るメンバーもいるようです。

合同結婚式で、ENOCK君も摂理にいたら策を練っていましたね。でも、統一協会は自分で相手を選んでもいいみたいです。祝福２世はダメらしいけど。それで北上君は自分で選んだ相手と結婚するつもりみたいです。この2人は都合のいい信仰生活コンビなので。

都合のいい信仰生活の元ネタです。韓国に住む者です。さんの北上君へのコメントです。

＞北上さん　お返事読みました。北上さんは教会とは距離を置きながらも原理的な生活を求めておられるだけの方なので、多額の献金（何百万円もの）をするわけでもなくぼろぼろになるまで献身生活をするわけでもなく、伝道機動隊で昼から深夜の３時頃まで動くわけでもないので被害にはあわれないと思います。教会の教祖の文先生の「韓国人を知り韓国を慕いなさい」という御言葉もありますが、関心もなさそうなので都合のいい信仰生活をされていると思います。でもそれでいいんですよ。被害にさえあわなければ、、、私は韓国でぼろ雑巾のようになくなった姉妹を知っていますが、、、日本人の婚約者と結婚してお幸せになって下さい。

http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3160983

ENOCK君も都合のいい信仰生活をしているようです。

＞私は献金するにしても自分の中できちんと意義付けができない限りはしないですから、時として「都合がいい額」にもなります。
実際のところ「深夜３時まで」は極端にしても、「深夜１時まで」の経験ならあります。けれど、それを手放しで肯定はしません。普通はできない貴重な「経験」ではあります。けれど教会の評判は確実に下げるのでやっぱり良し悪しなのです。
身がぼろぼろになるような献身生活は経験がありますが身も「心も」ぼろぼろになったことはありません。もちろん瞬間的にはありましたが、すぐに心は神様のはからいによって「満たされて」きたからです。

献金額を自分で意義づけしない限りは払わないなんて、統一協会脱会者の話ではありえないそうです。都合のいい伝道を１時までやって３時までぼろぼろになった人と対等になったつもりになってます。

ここで、サタンプロダクションの新しい企画を思いつきました。北上君、ヒロシ君、好雄兄君、幽霊食口君で腰抜けサタンズという漫才チームを組んでいましたが、ヒロシ君、好雄兄君、幽霊食口君は引退して腰抜けサタンズは解散しました。

新しくENOCK君を加えて、北上君と2人で都合のいい信仰生活コンビという漫才チームです。ちゃぼさんは社長候補で、１次試験には合格しています。

＞165ｃｍ以上で、容易淡麗で、異性になびかず、内面の磨かれた女性ばかり集められていました。そこだけは地上天国だったと思います。都合のいい天国です。

カルト信者の18番。ってちゃぼさんはカルト信者じゃないけど。論点ずらしですね。僕は身長については聞いていません。3サイズについて聞いています。でも、僕はチア・リーダー部の平均3サイズには興味はありません。知りたいとも思わないし。僕が興味あるように読めるか読めないかは読む人の都合です。

ENOCK君も解釈の幅が存在するって言ってるから、僕が興味あるように都合良く読むか、別の読み方をするかでこの質問も、チア・リーダー部の平均3サイズを知りたがってるように読めたり読めなかったりするのです。

元ネタとなったENOCK君の発言です。再掲載します。

＞①の条件の読み方については解釈の幅が存在しますから、
韓定食さんに都合よく読むか、別の読み方をするかで、
矛盾の有無は変わってしまいます。

でも、これに対して解釈の幅と｢お父様｣をメシヤと解釈する読み方を示せという「サタン」ガールスからの質問を、ENOCK君は無視しています。まじめな質問なのにです。ちなみにチア・リーダー部の平均3サイズの解釈の幅と僕が興味がないような解釈は、ネタ募集中です。

Re: ENOCKさんと語るスレッド - ENOCK URL

2010/08/24 (Tue) 01:38:19

ちゃぼさん

回答ありがとうございます。

>たとえ厳格な論証が困難な場合でも、困難さを補いながら
>真偽を確かめあうことはできます。それゆえメシアの論拠
>を話すことは時に恥を伴うものです。それはどの宗教も同
>じでしょう。ですが違う立場の人と共有することで隠され
>たものが明らかになることがあります。

>大切なのはまず自分の目の梁に気づくことです。個人にお
>ける信仰の自由を口実に逃げていてはその気づきは得られ
>ません。まして問題が発生している場合に目を背けること
>はすなわち反社会性と結びついて捉えられます。

私もその通りだと思います。

本来は絶対ではないものまで絶対者にしてしまうことによって、却って本来の絶対者＝神様を分かり辛くしてしまっているのではないかと感じることが多々あります。

信仰とは絶対者と我とを結ぶものであるにもかかわらず、
「絶対者」の範疇が広がって、教義絶対、牧師絶対・・・。

その結果、この掲示板でも議論していて思うのは、「信仰者かくあるべし」という内部からの有形・無形の圧力です。

私も都合の良い信仰と揶揄されましたが、そういった中傷に耐えられない人は結局離れて行くか、自分を偽ってでも同調していくしかないのでしょう。

>「お父様」がヨハネで、鄭「先生」がメシアという教えで
>した。ですがダイナミックな方向転換があったようで、そ
>のように解釈したのは間違えで、先生は近づいた再臨のた
>め神様の御言葉を受けた牧師になったそうです。

鄭先生自身が「再臨が近づいている」とそう言われたのですか。本当に劇的な転換ですね。ところで、ちゃぼさん自身はそれについてどのように思われますか。再臨を待ち望みますか、それともメシヤはもうこりごりですか。


以前韓定食さんはこのように書かれていました。

>神様の理想の世界が実現するには、想像もできない程の時
>間が必要なのです。
>神様が人間を創造するのに137億年かかっています。
http://plaza.rakuten.co.jp/kanteishoku800/diary/201001120000/

>人が毎日を良く生きる為に、宗教には存在意義があります。
>食口の一人一人が、毎日を良く生きる為に必要ならば、文
>氏を再臨主と信じることにも意義はあります。

>しかし、再臨主が来て世界を収集するとか、それは食口の
>夢物語であり、現実はそう簡単なものではないのです。

白馬の王子さまを夢見る空想少女のように再臨主を待ち望み、世界をがらりと変えてくれるというはかない期待を抱くのが虚しいことだという主張は私も共感するところです。

結局変えることができるのは私自身であり、目の前の現実であり、身近なところから少しずつ変わっていくしかないのでしょう。

Re: ENOCKさんと語るスレッド - ENOCK URL

2010/08/24 (Tue) 01:43:40

チェ・サンウさん

＞①の条件の読み方については解釈の幅が存在しますから、
韓定食さんに都合よく読むか、別の読み方をするかで、
矛盾の有無は変わってしまいます。

これは、「降臨」の解釈に幅があると伝えたと思うのですが、まだ不足でしょうか？

生誕と考えれば矛盾が発生しますが、メシヤとしての活動ととらえれば講論内では矛盾が生じないということになります。

Re: ENOCKさんと語るスレッド - まりん

2010/08/24 (Tue) 20:44:57

チェ・サンウさん

＞僕はまりんちゃんヒトスジだよ。

ここは、僕はマキちゃんヒトスジだよ。と書きかえるべきです。マキちゃんとは北上さんのお気に入りの風俗嬢の名前です。

http://makotonoai.web.fc2.com/life_out_of_principle4.htm

＞こんなこと書いてあったけど、信教の自由なんて言うからには信じることによって霊感商法とか強引な勧誘はやめてほしいよね。まりんちゃんもサタンの子だよね。

私の家は父と母と妹が統一原理を信じていて、私だけが信じていません。家族が信じたために私はサタンの子の信仰2世といわれて長い間苦しんできました。私も信じてた時期はあるのですが、その時期が一番惨めでした。脱会カウンセラーが信者をマインドコントロールされた哀れな人間というのは分かります。

ENOCKさん

＞生誕と考えれば矛盾が発生しますが、メシヤとしての活動ととらえれば講論内では矛盾が生じないということになります。

読む人によって生誕なったり、活動し始めたときに読めるのですか？それは読む人の都合ですか？

Re: ENOCKさんと語るスレッド - チェ・サンウ

2010/08/24 (Tue) 22:14:16

まりんちゃん

＞ここは、僕はマキちゃんヒトスジだよ。と書きかえるべきです。マキちゃんとは北上さんのお気に入りの風俗嬢の名前です。

いや、ここは、僕はなつみちゃんヒトスジだよ。と訂正するよ。ってなんかネタが思い浮かばない。

＞私の家は父と母と妹が統一原理を信じていて、私だけが信じていません。家族が信じたために私はサタンの子の信仰2世といわれて長い間苦しんできました。私も信じてた時期はあるのですが、その時期が一番惨めでした。脱会カウンセラーが信者をマインドコントロールされた哀れな人間というのは分かります。

そうだね。都合のいい信仰生活してるENOCK君からすれば、脱会カウンセラーから憐みをかけられるのはムカつくかもしれないけど、本当に苦労してる人はいるね。まりんちゃんもマインドコントロールされてなかったけど、家族からサタンの子なんて言われて苦労してきたわけだし。

最後に、色々と忙しくなってきているので、此方の掲示板への投稿自体が、
難しくなってます。今後はレスが出来ないかもしれません。その辺、
ご賢察下さるのであれば、幸いです。

ENOCK君

＞これは、「降臨」の解釈に幅があると伝えたと思うのですが、まだ不足でしょうか？

議論したくないから議論しない。

さて、今回こちらの掲示板にお邪魔させて頂いていたのは、都合のいい信仰生活をしてて堕落性とやらが無くせてないくせに、統一原理は真理だとか言う奴と議論するためでした。議論してたら反対派の批判は取るに足らないものばかりだったから介入しました。

まぁ、介入してそれっきりというのも、ENOCK君からすれば悔しかろうという事で、ENOCK君の件が一応の落着がつくまでを、都合のいい信仰生活をしてる奴への猶予期間としてお邪魔していました。

よって、ENOCK君の方は一応落着したみたいですので、この掲示板には最早一切来ない事にしますのでｍ（＿＿）ｍ。

ENOCK君・・・質問には答えました。これ以上は時間の無駄ですので、お断りしておきます。

Re: ENOCKさんと語るスレッド - ENOCK URL

2010/08/25 (Wed) 00:42:56

まりんさん

>ENOCKさん

>>生誕と考えれば矛盾が発生しますが、メシヤとしての活動ととらえれば講論内では矛盾が生じないということになります。

>読む人によって生誕なったり、活動し始めたときに読めるのですか？それは読む人の都合ですか？


正確には読む人の都合ではなく、読む人の主観です。
聖書ではイエス様について生誕から記述されているので、普通に読めば降臨＝生誕と受け取ってもおかしくないと思います。
しかし原理講論では敢えて「生誕」ではなく字義の広い「降臨」を選んでおり、生誕時ではない読み方が可能です。
事実原理講論では、メシヤ（再臨主）としての生誕ではなく活動の拠点について記述しています。


チェ・サンウさん

>議論したくないから議論しない。

あらら・・・


>色々と忙しくなってきているので、此方の掲示板への投稿自体が、
>難しくなってます。今後はレスが出来ないかもしれません。その辺、
>ご賢察下さるのであれば、幸いです。

また時間がとれるようになったら掲示板でお会いしましょう。
お待ちしています。


>そうだね。都合のいい信仰生活してるENOCK君からすれば、
>脱会カウンセラーから憐みをかけられるのはムカつくかもしれないけど、
>本当に苦労してる人はいるね。まりんちゃんもマインドコントロール
>されてなかったけど、家族からサタンの子なんて言われて苦労してきたわけだし。

これについては私も同感です。現に「被害」を受けている人、困り果てている人を助けてあげなければなりません。
私は「普通の教会人」とは違った視点で、理不尽な苦労を背負って助けを必要としている方々への支援ができたらと思っています。

Re: ENOCKさんと語るスレッド - まりん

2010/08/26 (Thu) 00:17:58

ENOCKさん

＞正確には読む人の都合ではなく、読む人の主観です。
聖書ではイエス様について生誕から記述されているので、普通に読めば降臨＝生誕と受け取ってもおかしくないと思います。
しかし原理講論では敢えて「生誕」ではなく字義の広い「降臨」を選んでおり、生誕時ではない読み方が可能です。
事実原理講論では、メシヤ（再臨主）としての生誕ではなく活動の拠点について記述しています。

だったら、文鮮明さんは主観によってメシヤになったりならなかったりするのですか？

チェ・サンウさん

＞いや、ここは、僕はなつみちゃんヒトスジだよ。と訂正するよ。ってなんかネタが思い浮かばない。

私もネタが思い浮かびません。ちゃぼさん、おねがいします。

＞そうだね。都合のいい信仰生活してるENOCK君からすれば、脱会カウンセラーから憐みをかけられるのはムカつくかもしれないけど、本当に苦労してる人はいるね。まりんちゃんもマインドコントロールされてなかったけど、家族からサタンの子なんて言われて苦労してきたわけだし。

私は統一原理はおかしいと思いながらも信じてきました。サタンの子と言われて決して楽な信仰生活ではありませんでした。それに比べたら、ENOCKさんは特に差別されるわけでもなく、献金額も自由にできて都合がいいです。

＞最後に、色々と忙しくなってきているので、此方の掲示板への投稿自体が、
難しくなってます。今後はレスが出来ないかもしれません。その辺、
ご賢察下さるのであれば、幸いです。

どこかで聞いたことがあるセリフですね。腰抜けサタンの棄て台詞です。

＞議論したくないから議論しない。

これも聞いたことがあります。

＞さて、今回こちらの掲示板にお邪魔させて頂いていたのは、都合のいい信仰生活をしてて堕落性とやらが無くせてないくせに、統一原理は真理だとか言う奴と議論するためでした。議論してたら反対派の批判は取るに足らないものばかりだったから介入しました。
＞まぁ、介入してそれっきりというのも、ENOCK君からすれば悔しかろうという事で、ENOCK君の件が一応の落着がつくまでを、都合のいい信仰生活をしてる奴への猶予期間としてお邪魔していました。
＞よって、ENOCK君の方は一応落着したみたいですので、この掲示板には最早一切来ない事にしますのでｍ（＿＿）ｍ。
＞ENOCK君・・・質問には答えました。これ以上は時間の無駄ですので、お断りしておきます。

これの元ネタは何ですか？

Re: ENOCKさんと語るスレッド - ENOCK URL

2010/08/28 (Sat) 01:39:20

まりんさん

>私は統一原理はおかしいと思いながらも信じてきました。
>サタンの子と言われて決して楽な信仰生活ではありません
>でした。それに比べたら、ENOCKさんは特に差別されるわ
>けでもなく、献金額も自由にできて都合がいいです。

「サタンの子ではない」と反論できる根拠なんて統一原理の中にだっていくらでも転がっていたのですが、言われるがままそれを受け入れるだけで、自分自身で調べるすべがなかったのでしょうか。ご両親とは統一原理についてあまり話されていないとも仰っていましたね。


>>正確には読む人の都合ではなく、読む人の主観です。

>だったら、文鮮明さんは主観によってメシヤになったりな
>らなかったりするのですか？

ここでは、「降臨」をどう解釈するかという文脈ですから、読み手の主観によって変化するのは、メシヤかどうかではなく、原理講論の記述に矛盾があるかないかという点です。

解釈が複数生じる場合は、作者に尋ねるのが近道ですが、それができない場合はわざわざ矛盾の生じるような解釈をせず、矛盾のない解釈をすれば良いのではないでしょうか。

Re: ENOCKさんと語るスレッド - ちゃぼ

2010/08/28 (Sat) 02:37:30

ＥＮＯＣＫさん


どうもＥＮＯＣＫさんが批判を受けてしまうのは、個人的主観を大切にしすぎて、説得力の問題にまで言及できていないからだと思います。「こういう解釈もある」という方向で議論されていますが、「なぜ文氏でなければならないのか」という本題に必然性を感じさせられていないのです。


「生誕」の件でもおっしゃりたいことは分かるのですが、キリスト教の背景を理解すると、「イエスの記述がどこから始まるか」ではなく、「旧約の預言がどのように成されたか」と考えなければなりません。相手がなぜ降臨＝生誕だと考えるかを踏まえなければなりません。

旧約の預言とは「エッサイの株から一つの芽が出…（イザヤ11章）」であり、それが成就してイエスがユダヤ人から生まれてきた（＝生誕した）のです。つまり聖句は霊的な意味などではなく、実際上の生誕を意味しています。すると今の時代の人間に再臨すると考えると、今度はキリスト教徒から生まれてくると考えるのが自然の流れです。

これは解釈等の問題ではなく、前提の問題です。前提を確認し、それに沿って話を進めていくことで説得力が生まれます。ある事柄を真理だと思われるなら、「こういう解釈もありですよね」ではなく、前提を確認して議論を進め共通理解を深めることで説得力を持たせていかねばなりません。

もし上記の前提を覆すのでしたら、「エッサイの株から…」というような再臨主が儒教から生まれることを示唆する再臨の預言をしている個所を挙げるか、「旧約の預言の解釈は間違えだった」と主張するのが筋です。


まりんさん

＞＞いや、ここは、僕はなつみちゃんヒトスジだよ。と訂正するよ。ってなんかネタが思い浮かばない。

＞私もネタが思い浮かびません。ちゃぼさん、おねがいします。

なつみさん気をつけてください。チェ・サンウさんの結婚線は二股に分かれています。これは、今はなつみさんにヒトスジでも、いずれフタスジに分かれていくということです。

Re: ENOCKさんと語るスレッド - ENOCK URL

2010/08/28 (Sat) 17:05:37

ちゃぼさん

>どうもＥＮＯＣＫさんが批判を受けてしまうのは、個人的
>主観を大切にしすぎて、説得力の問題にまで言及できてい
>ないからだと思います。「こういう解釈もある」という方
>向で議論されていますが、「なぜ文氏でなければならない
>のか」という本題に必然性を感じさせられていないのです。

なるほど、確かに私のこの掲示板での主張の中心は
「統一原理はでたらめである」という反対論の否定でしたので、「統一原理は真理である」という肯定論は私からは積極的に展開していませんでしたね。当初はその部分に関しては統一教会の公式HPや北上さんの分担で事足りるかと思っていたのですが、どうも説得力に欠けるようならば私からも説明を加えていきたいと思います。
北上さんからしてみれば、「不信仰者の助けは受けん」と怒られてしまうかもしれませんが。
文先生がメシヤであるという主張は北上さんが再三していらっしゃいますが、ちゃぼさんは北上さんの主張には説得力がないとお感じですか。（念のためお尋ねします）


>「生誕」の件でもおっしゃりたいことは分かるのですが、
>キリスト教の背景を理解すると、「イエスの記述がどこか
>ら始まるか」ではなく、「旧約の預言がどのように成され
>たか」と考えなければなりません。相手がなぜ降臨＝生誕
>だと考えるかを踏まえなければなりません。

旧約の預言に関して、「メシヤが誕生する」預言は既にイエス様の時に成就したので、もはや旧約の預言はその部分に関しては現代に効力を持ちません。未だ成就していない、「メシヤが王の王となり、天国を実現する」という預言のみが再臨に持ち越され、神の予定として効力を保ち続けていると考えられます。

イエス様は確かに「勝利」されたので、再臨の際にはその勝利された青年期までの歩みに関しては象徴的な相続が成されれば良く、一方イエス様が歩み得なかった、家庭を持ち父母になり、王となるという部分においては、イエス様が予定していた路程を実体で歩まねばならない使命を担ってこられるのが再臨主です。

Re: ENOCKさんと語るスレッド - まりん

2010/08/28 (Sat) 22:07:00

ENOCKさん

＞「サタンの子ではない」と反論できる根拠なんて統一原理の中にだっていくらでも転がっていたのですが、言われるがままそれを受け入れるだけで、自分自身で調べるすべがなかったのでしょうか。ご両親とは統一原理についてあまり話されていないとも仰っていましたね。

調べたことはあるにはありますが、それをもって反論できるような状況ではありませんでした。私の状況もそれほども詳しく知らないくせに知ったかぶって言わないでください。

＞ここでは、「降臨」をどう解釈するかという文脈ですから、読み手の主観によって変化するのは、メシヤかどうかではなく、原理講論の記述に矛盾があるかないかという点です。

降臨の解釈の仕方で、原理講論に矛盾があるかないかの問題になるのではなかったのですか？
降臨の解釈も主観によって変わってくるから、メシヤかどうか、原理講論に矛盾があるかないかの問題になるのではないのですか？

苦し紛れの論点ずらしですね。この点についても絶対返答ください。

＞解釈が複数生じる場合は、作者に尋ねるのが近道ですが、それができない場合はわざわざ矛盾の生じるような解釈をせず、矛盾のない解釈をすれば良いのではないでしょうか。

全員が全員、同じような解釈をするわけではありません。そもそも、矛盾が生じる解釈が存在する統一原理がどうして真理なのですか？この質問には絶対答えてください。

＞これは解釈等の問題ではなく、前提の問題です。前提を確認し、それに沿って話を進めていくことで説得力が生まれます。ある事柄を真理だと思われるなら、「こういう解釈もありですよね」ではなく、前提を確認して議論を進め共通理解を深めることで説得力を持たせていかねばなりません。

＞もし上記の前提を覆すのでしたら、「エッサイの株から…」というような再臨主が儒教から生まれることを示唆する再臨の預言をしている個所を挙げるか、「旧約の預言の解釈は間違えだった」と主張するのが筋です。

これらにも答えてください。

ちゃぼさん

＞なつみさん気をつけてください。チェ・サンウさんの結婚線は二股に分かれています。これは、今はなつみさんにヒトスジでも、いずれフタスジに分かれていくということです。

チェ・サンウさんの結婚線は、既にフタスジに分かれています。風俗嬢とストリップ嬢です。

Re: ENOCKさんと語るスレッド - ENOCK URL

2010/08/31 (Tue) 23:01:12

まりんさん

＞＞（ENOCK）
＞＞「サタンの子ではない」と反論できる根拠なんて統一原理の中にだっていくらでも転がっていたのですが、

＞調べたことはあるにはありますが、それをもって反論でき
＞るような状況ではありませんでした。私の状況もそれほど
＞も詳しく知らないくせに知ったかぶって言わないでくださ
＞い。

まりんさんの事情を詳しく知らないで無理なことを言って申し訳ありません。けれど、調べられたのは原理講論の他に何かありますか？

>降臨の解釈の仕方で、原理講論に矛盾があるかないかの問
>題になるのではなかったのですか？
>降臨の解釈も主観によって変わってくるから、メシヤかど
>うか、原理講論に矛盾があるかないかの問題になるのでは
>ないのですか？

降臨の解釈が主観によって変わるというのは、読み手の主観で゛読み違える゛ということです。正しい解釈をすれば矛盾はありません。けれど、誤った読み方をしてしまうのにも理由があり、一定の同情の余地があるという意味で述べています。正しい解釈と間違った解釈を天秤にかけても意味がありません。


>全員が全員、同じような解釈をするわけではありません。
>そもそも、矛盾が生じる解釈が存在する統一原理がどうし
>て真理なのですか？この質問には絶対答えてください。

別のスレでも答えていますが、聖書が同じく人によって解釈の異なる「真理」の代表格です。矛盾が生じる解釈は「間違った解釈」として切り分けていけば良いだけのことです。

でたらめにしたい人は矛盾が生じるように解釈しますし、素直に読む人は矛盾のない解釈を選択する、それはごく当然のことです。


＞もし上記の前提を覆すのでしたら、「エッサイの株から…」というような再臨主が儒教から生まれることを示唆する再臨の預言をしている個所を挙げるか、「旧約の預言の解釈は間違えだった」と主張するのが筋です。


そもそも儒教とキリスト教は違うということを殊更に強調されますが、初臨のイエス様当時の状況と、再臨の韓半島の状況とを照らしあわせてみれば、イエス様の家庭にしても、ユダヤ教ではあっても決して正統派・主流派ど真ん中ではなかったわけです。一方韓半島にはキリスト教単独ではなく、儒教・仏教・キリスト教の融合文化が見られました。あくまで私見になりますが、再臨の目的と照らし合わせてみても、純粋な代々のキリスト教家系だから再臨主が・・・というのはむしろ違うのではないかと感じるのです。混ざっていたほうが逆に良いだろうと。

また、旧約の預言はイエスの誕生を示唆し、これについては成就していますので、再臨にまでかかるものではないとみることもできます。

Re: ENOCKさんと語るスレッド - まりん

2010/09/01 (Wed) 21:52:33

ENOCKさん

＞まりんさんの事情を詳しく知らないで無理なことを言って申し訳ありません。けれど、調べられたのは原理講論の他に何かありますか？

一応、こころの四季を1冊読みました。確かに神様を信じる人にとってはいいことが書いてありますね。でも、文鮮明さんはこんないいことを言いながら、どうして統一教会は霊感商法とか社会問題を起こすのですか？統一原理もデタラメです。都合のいいENOCKさんには必須の質問です。

＞降臨の解釈が主観によって変わるというのは、読み手の主観で゛読み違える゛ということです。正しい解釈をすれば矛盾はありません。けれど、誤った読み方をしてしまうのにも理由があり、一定の同情の余地があるという意味で述べています。正しい解釈と間違った解釈を天秤にかけても意味がありません。

正しい解釈を示してください。

＞別のスレでも答えていますが、聖書が同じく人によって解釈の異なる「真理」の代表格です。矛盾が生じる解釈は「間違った解釈」として切り分けていけば良いだけのことです。

でも、聖書は誰が読んでもイエス様はメシヤと読めます。ただ、信じる人信じない人は出てきます。原理講論は解釈によって文鮮明さんがメシヤになったりならなかったりするのですね。

＞でたらめにしたい人は矛盾が生じるように解釈しますし、素直に読む人は矛盾のない解釈を選択する、それはごく当然のことです。

ENOCKさんは原理講論を素直に読んでいるのですよね。以下のスレッドでは、チェ・サンウさんと韓定食さんはデタラメにしたいように読んでいるのですね？素直に読んだ時の解釈を示してください。これは必須です。私への返答はこれらのスレで素直に読んだ時の解釈を示してからにしてください。

http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3018313

http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3080287

http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=2949442

http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=2957685

http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=2924486

http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=2928758

http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=2931492

＞そもそも儒教とキリスト教は違うということを殊更に強調されますが、初臨のイエス様当時の状況と、再臨の韓半島の状況とを照らしあわせてみれば、イエス様の家庭にしても、ユダヤ教ではあっても決して正統派・主流派ど真ん中ではなかったわけです。一方韓半島にはキリスト教単独ではなく、儒教・仏教・キリスト教の融合文化が見られました。あくまで私見になりますが、再臨の目的と照らし合わせてみても、純粋な代々のキリスト教家系だから再臨主が・・・というのはむしろ違うのではないかと感じるのです。混ざっていたほうが逆に良いだろうと。

統一原理を信じると頭が悪くなるのですね。この文の意味分かりますか？この文の意味について答えるのも必須です。

＞もし上記の前提を覆すのでしたら、「エッサイの株から…」というような再臨主が儒教から生まれることを示唆する再臨の預言をしている個所を挙げるか、「旧約の預言の解釈は間違えだった」と主張するのが筋です。

＞また、旧約の預言はイエスの誕生を示唆し、これについては成就していますので、再臨にまでかかるものではないとみることもできます。

ENOCK原理は結構です。

Re: ENOCKさんと語るスレッド - ENOCK URL

2010/09/02 (Thu) 00:04:21

まりんさん

>一応、こころの四季を1冊読みました。確かに神様を信じる人にとってはいい
>ことが書いてありますね。でも、文鮮明さんはこんないいことを言いながら、ど
>うして統一教会は霊感商法とか社会問題を起こすのですか？

統一教会が社会問題を起こしてしまうのは、「統一原理」がわかっていないからです。
統一教会に通っていても「おかしな人」って確かにいますよね。
よくよく話を聞いてみれば、そういう人はおかしな原理を信じています。
ENOCKお前もだと言われるならそれはそれで結構ですが、
問題の根本には統一教会員であるにもかかわらず「統一原理」を理解していないという現象があります。
一方で、同じ教会員でも人格的に優れた人は、話を聞いてみるとやはり原理の理解が深く、「原理」が知識だけにとどまっていないと感じさせます。


>正しい解釈を示してください。
原理講論は、文先生がメシヤであることを伝えるために書かれた本なので、
文先生がメシヤだと読むのが正しい解釈です。書物の正しい解釈が何であるかと、それを信じるかどうかはまりんさんが聖書について話しておられたように、別問題です。

>でも、聖書は誰が読んでもイエス様はメシヤと読めます。ただ、信じる人信じない人は出てきます。


>ENOCKさんは原理講論を素直に読んでいるのですよね。以下のスレッドで
>は、チェ・サンウさんと韓定食さんはデタラメにしたいように読んでいるのです
>ね？素直に読んだ時の解釈を示してください。

その通りです。チェ・サンウさんも、韓定食さんも反対の立場なので、矛盾を探すように読んでいますから、

>これは必須です。私への返答はこれらのスレで素直に読んだ時の解釈を示
>してからにしてください。

随分と膨大なスレを引用されていますが、その中のどれが、まりんさんにとって説得力があったのですか？どれも別のスレで既に回答済みだと思うのですが。

>統一原理を信じると頭が悪くなるのですね。この文の意味分かりますか？

再臨時代における儒教の役割についての考察でしたが、論点がずれるのでここでは割愛し、それ以前の議論が落ち着いたところでこれについても述べたいと思います。

ちなみに、頭が悪くなるのは統一原理を信じようが信じまいが人によりけりです。
チェ・サンウさん流に言えば、人は誰しも自分にとって都合の悪い人に対しては頭が悪く見えるものです。これはおそらく、分かって欲しいのに分かってくれないー。どうしてー！！という感情が働くからでしょう。

Re: ENOCKさんと語るスレッド - ちゃぼ

2010/09/02 (Thu) 03:54:47

ＥＮＯＣＫさん

>旧約の預言に関して、「メシヤが誕生する」預言は既にイエス様の時に成就したので、もはや旧約の預言はその部分に関しては現代に効力を持ちません。未だ成就していない、「メシヤが王の王となり、天国を実現する」という預言のみが再臨に持ち越され、神の予定として効力を保ち続けていると考えられます。

>イエス様は確かに「勝利」されたので、再臨の際にはその勝利された青年期までの歩みに関しては象徴的な相続が成されれば良く、一方イエス様が歩み得なかった、家庭を持ち父母になり、王となるという部分においては、イエス様が予定していた路程を実体で歩まねばならない使命を担ってこられるのが再臨主です。


マタイ５：１７をお読みください。イエスは既にその当時「既成」となったユダヤ教の律法や預言者を廃するためではなく全うするために来たと言いました。イエスの教えに律法も預言も含まれているなら、それを受けた現代の教えも現代の形で律法や預言を成就するのはおわかりいただけると思います。

そのように原理講論も摂理も旧約を成就した新約の歴史をみることで現代の救いを見ようとしているはずです。でなければ旧約そのものを「新約で成就したから」と言って除外する必要も出てくるでしょう。

聖書を整合性をもって読むなら、全体を通して一貫した読み方をすることが求められます。再臨の預言だけ除外するのは不自然ですし、それは聖句を除外したり付け加えたりする思想と思って然るべきです。それに、もし除外せずに一貫性を保てるなら、その方が望ましいとも思いませんか？

おそらくスペースシャトルの補助ロケットのように、再臨の御言葉が分離されるイメージなのでしょうが、大切な肢体を分離して進もうとするのが原理なのでしょうか。


あとイエス様の露呈を「勝利」とおっしゃいましたが、私の記憶違いだったら申し訳ありませんが、確か統一原理でも摂理と同様、イエス様の摂理は失敗だったから部分的救いしか成されないと解釈していませんでしたか？そうした含みを込めた「」だったのでしょうか。

ちなみに摂理では旧約を象徴の時代、新約を信仰の時代、成約を実践の時代と位置付けています。

Re: ENOCKさんと語るスレッド - ENOCK URL

2010/09/02 (Thu) 11:35:08

ちゃぼさん

コメントありがとうございます。

>マタイ５：１７をお読みください。イエスは既にその当時「既成」となったユダヤ教の律法や預言者を廃するためではなく全うするため>に来たと言いました。イエスの教えに律法も預言も含まれているなら、それを受けた現代の教えも現代の形で律法や預言を成就するのは>おわかりいただけると思います。

その通りです。私の意図も、旧約を無視せよというつもりはなく、旧約の預言の中で、既に成就したものと、成就していないものとがあり、未だ成就していないものは今後成就することになるという意味です。
結果、旧約～新約～成約とが一体となり、旧約からの預言が最終的に成就するのです。
決して「旧約そのものを「新約で成就したから」と言って除外する」わけではありません。

ところで、旧約聖書の「再臨の預言」とは何処のことを具体的に指し示していらっしゃいますか。(下記引用）
私は基本的に旧約聖書に登場するメシヤ・救い主は全てイエス様すなわち初臨を指していると理解しています。
イエス様が果たし得なかった使命があるために、まるでイエス様ではない人（再臨主）について記述しているように見える部分が
ありますが、その部分こそが再臨主が担うところです。
「メシヤがお生まれになる」預言。これは既にイエス様の時に成就しています。

>聖書を整合性をもって読むなら、全体を通して一貫した読み方をすることが求められます。再臨の預言だけ除外するのは不自然ですし、>それは聖句を除外したり付け加えたりする思想と思って然るべきです。それに、もし除外せずに一貫性を保てるなら、その方が望ましい>とも思いませんか？



>あとイエス様の路程を「勝利」とおっしゃいましたが、私の記憶違いだったら申し訳ありませんが、確か統一原理でも摂理と同様、イエ>ス様の摂理は失敗だったから部分的救いしか成されないと解釈していませんでしたか？そうした含みを込めた「」だったのでしょうか。

説明不足で申し訳ありません。
統一教会ではキリスト教会との違いを強調するためにイエス様の摂理は失敗だったと端的に語られることも多いですが、厳密に言えば、
イエス様は個人路程としては「メシヤの誕生」に勝利し、「サタンの三大試練」に勝利し、勝利的に歩まれたお方です。けれど妻を得て家庭を持つことができなかったため、父母としての道を説くことができなかったのです。
一方で、メシヤとして生まれ、個人として勝利した始めての人間が、人類の罪を背負って十字架に架かられました。ゆえにその救いの恩恵は決して小さくはありません。

Re: ENOCKさんと語るスレッド - まりん

2010/09/02 (Thu) 21:05:34

ENOCKさん

＞統一教会が社会問題を起こしてしまうのは、「統一原理」がわかっていないからです。
統一教会に通っていても「おかしな人」って確かにいますよね。
よくよく話を聞いてみれば、そういう人はおかしな原理を信じています。
ENOCKお前もだと言われるならそれはそれで結構ですが、
問題の根本には統一教会員であるにもかかわらず「統一原理」を理解していないという現象があります。
一方で、同じ教会員でも人格的に優れた人は、話を聞いてみるとやはり原理の理解が深く、「原理」が知識だけにとどまっていないと感じさせます。

原理をしっかり理解すれば、社会問題は無くなるのですか？

＞原理講論は、文先生がメシヤであることを伝えるために書かれた本なので、
文先生がメシヤだと読むのが正しい解釈です。書物の正しい解釈が何であるかと、それを信じるかどうかはまりんさんが聖書について話しておられたように、別問題です。
＞その通りです。チェ・サンウさんも、韓定食さんも反対の立場なので、矛盾を探すように読んでいますから、

統一原理は矛盾を探すように読んでいる人にとっては真理ではないことになります。どうして矛盾を探すようにして読む人がいるのですか？これには絶対答えてください。見逃したフリはなしです。

＞随分と膨大なスレを引用されていますが、その中のどれが、まりんさんにとって説得力があったのですか？どれも別のスレで既に回答済みだと思うのですが。

どこのスレで回答しているのですか？そのスレを教えてください。これも必須です。私にとってはどのスレの批判も的を得ていると思います。

＞再臨時代における儒教の役割についての考察でしたが、論点がずれるのでここでは割愛し、それ以前の議論が落ち着いたところでこれについても述べたいと思います。

本当に頭が悪いですね。

＞もし上記の前提を覆すのでしたら、「エッサイの株から…」というような再臨主が儒教から生まれることを示唆する再臨の預言をしている個所を挙げるか、「旧約の預言の解釈は間違えだった」と主張するのが筋です。

このコメントには再臨主が儒教から生まれることを示唆している個所を挙げるか、旧約の予言の解釈は間違いと認めるかが筋のはずと書いてあります。そのどちらもしないで、論点がずれるとはどういうことですか？

頭の悪いENOCKさんの為にまとめておきます。これの回答は必須です。これにも答えてください。

(1)再臨主が儒教から生まれることを示唆する予言を示してください。
(2)ここでの論点とは何だったのですか？
(3)再臨の儒教のことは何が論点になるのですか？

＞ちなみに、頭が悪くなるのは統一原理を信じようが信じまいが人によりけりです。
チェ・サンウさん流に言えば、人は誰しも自分にとって都合の悪い人に対しては頭が悪く見えるものです。これはおそらく、分かって欲しいのに分かってくれないー。どうしてー！！という感情が働くからでしょう。

頭が悪いくせにチェ・サンウさんの言葉を使わないでください。チェ・サンウさんが統一原理を信じると頭が悪くなると言ったのは、デタラメなものを正当化するために屁理屈を考えてその屁理屈が頭を悪くするのです。この文をよく読んでください。

＞人間はそもそも、自分が真理だと思ったものは否定されたくない生き物だよ。これが僕の仮説の出発点ね。ここを否定されたらおしまいだけど。統一信者は統一原理を真理と思ってて、否定されたくないはずだよ。でも、否定する人は多いよね。
＞ここで、統一原理はデタラメということが関与してくるけど、デタラメなものは擁護は出来ないね。統一原理を「真理だー！」っていうことは、黒を「白だー！」っていうようなもの。黒はどう見ても黒だね。まりんちゃんも黒が白に見える理由付けできる？デタラメなものを真理と言って分けの分からない理屈をつけて正当化するから、その屁理屈が頭が悪いように見えるんだよ。だから、統一信者も統一原理を捨てれば頭が良くなる。

それに対してこんな回答恥ずかしくないですか？

＞これはうまいたとえですね。
このたとえに従えば、私の考えはいわば、
「統一教会は白黒のまだら模様だ」ということになります。
だから、「真っ白だー！」という極端な教会派の人間に対しても、「真っ黒だー！」という超反対派の人間に対しても、「違うんじゃない？」というスタンスをとることになります。

ENOCKさんは白と黒を捉え違えてます。黒とは統一原理は間違っているということです。そして、白とは間違っていないということです。だから、間違っているものを間違っていないと主張することが黒を白と主張することになるのです。本当に頭大丈夫ですか？

http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3142715

ENOCKさんは都合のいい信仰生活をしているのか都合のいい質問にしか答えませんね。以下のスレッドもENOCKさん宛の質問です。

http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3193682

http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3217999

１つはチェ・サンウさんだけど、私となつみさんは小娘だから無視するのでしょう。

私への返答は全部答えてからにしてください。

Re: ENOCKさんと語るスレッド - ちゃぼ

2010/09/03 (Fri) 00:23:57

ENOCKさん

>ところで、旧約聖書の「再臨の預言」とは何処のことを具体的に指し示していらっしゃいますか。


たとえば、
イザヤ１１：１「エッサイの株から一つの芽が出、…」
イザヤ７：１４「見よ、おとめが身ごもって、男の子を産み、その名をインマヌエルと呼ぶ。」
ミカ５：１「ユダの地、ベツレヘムよ、…おまえの中からひとりの君が出て、わが民イスラエルの牧者となるであろう。」
イザヤ５９：２０「主はあがなう者としてシオンにきたり、ヤコブのうちの、とがを離れる者に至る」
ゼカリヤ９：９「…彼は義なる者であって勝利を得、柔和であって、ろばに乗る。すなわち、ろばの子である仔馬に乗る。」
などなどです。
これらはもう用済みの聖句なのでしょうか。


＞説明不足で申し訳ありません。
統一教会ではキリスト教会との違いを強調するためにイエス様の摂理は失敗だったと端的に語られることも多いですが、厳密に言えば、
…人類の罪を背負って十字架に架かられました。ゆえにその救いの恩恵は決して小さくはありません。

詳細に説明をいただきありがとうございます。要はイエスは個人的に完成されていたが、周りのせいで死を選ばざるを得なくなり、完全ではない部分的救いしか成されなかったという解釈でいいのですね。
「勝利」という言葉を使った意図が分からなかっただけですので深い意味はありません。ご安心ください。

Re: ENOCKさんと語るスレッド - 北上哲

2010/09/03 (Fri) 00:39:05

ちゃぼさん

ENOCKさんは信仰が足りないから答えられないと思います。だから、僕が代わりに答えます。

＞たとえば、
イザヤ１１：１「エッサイの株から一つの芽が出、…」
イザヤ７：１４「見よ、おとめが身ごもって、男の子を産み、その名をインマヌエルと呼ぶ。」
ミカ５：１「ユダの地、ベツレヘムよ、…おまえの中からひとりの君が出て、わが民イスラエルの牧者となるであろう。」
イザヤ５９：２０「主はあがなう者としてシオンにきたり、ヤコブのうちの、とがを離れる者に至る」
ゼカリヤ９：９「…彼は義なる者であって勝利を得、柔和であって、ろばに乗る。すなわち、ろばの子である仔馬に乗る。」
などなどです。
これらはもう用済みの聖句なのでしょうか。

これらは古い聖句です。原理講論は成約聖書で、原理講論に書いてあることが真理です。

Re: ENOCKさんと語るスレッド - ENOCK URL

2010/09/03 (Fri) 02:54:09

まりんさんへの返答としてではなく、私の考えを伝えます。

>原理をしっかり理解すれば、社会問題は無くなるのですか？

これは、その通りです。もちろん、悪意を持って反対する人が起こす「社会問題」は別です。原理をしっかり理解して実践していても「騒ぎ」は起こります。けれど、統一教会員が問題を起こすという意味での社会問題は無くなります。


>統一原理は矛盾を探すように読んでいる人にとっては真理
>ではないことになります。どうして矛盾を探すようにして
>読む人がいるのですか？これには絶対答えてください。見
>逃したフリはなしです。

統一教会が嫌いな人がいるからです。
統一原理がでたらめだということを示せば、統一教会員が
信仰を失い、統一教会がなくなると思って矛盾を探すのです。


＞ここで、統一原理はデタラメということが関与してくるけ
＞ど、デタラメなものは擁護は出来ないね。統一原理を「真
＞理だー！」っていうことは、黒を「白だー！」っていうよ
＞うなもの。黒はどう見ても黒だね。まりんちゃんも黒が白
＞に見える理由付けできる？デタラメなものを真理と言って
＞分けの分からない理屈をつけて正当化するから、その屁理
＞屈が頭が悪いように見えるんだよ。

説明が足りなくて理解できていなかったのですね。申し訳ありません。

「デタラメなものは擁護は出来ないね。」と単純に統一原理＝デタラメ　としてしまっているので、チェ・サンウさんの例えは内容がおかしくなっているのですが、黒と白の例えそのものは悪くないと思ったのです。
つまり、誰が何と言おうと黒は黒、白は白なのです。
黒白まだら模様を見て黒っぽい・白っぽいというのは主観ですからどちらも間違いではありませんが、それを真っ黒だといったり、真っ白だと主張するのはいずれも間違っています。
したがって、まりんさんは

>ENOCKさんは白と黒を捉え違えてます。黒とは統一原理は
>間違っているということです。そして、白とは間違ってい
>ないということです。

と仰いますが、別に白と黒を捉え違ったわけではなく、黒は間違っていること、白は間違っていないことです。
「統一原理」と一口に語られる様々な内容の中には実際には原理でも何でもないことも混じってしまっているのでいわば白黒まだらの状態です。それを知らずに全面肯定や全面否定をすれば当然おかしなことになるのです。


>(1)再臨主が儒教から生まれることを示唆する予言を示して>ください。
>(2)ここでの論点とは何だったのですか？

こんな質問も挙がっていましたが、儒教から生まれる預言など新旧約聖書にはありませんし、必要もないことです。
ここでの論点は再臨主はキリスト教の家庭に生まれると原理講論に書かれているのに儒教の家庭に生まれたのはなぜだ、おかしいではないかという主張です。それに対する反論はシンプルで、「再臨主はキリスト教の家庭に生まれる」などと原理講論には書かれていません、というものです。次に、原理講論ではなく聖書を根拠に「再臨主はキリスト教徒から生まれるはずだ」との主張がありました。それに対する反論は、救世主＝メシヤは確かにユダヤ選民に生まれ、メシヤ生誕にまつわる預言は成就した。再臨主が必要なのはイエス様のやり残した使命があるからであり、その使命に関する聖書の預言は再臨の時代に適用されるというものです。

>(3)再臨の儒教のことは何が論点になるのですか？

ユダヤ教、キリスト教、イスラム教という聖書系宗教とは全く別の系譜として儒教（先祖崇拝を含む）、仏教があります。「キリスト教」が中心になって宗教が統一されるわけではなく、「キリスト教の教えを完成させる思想」によって統一がなされるため、そこには儒教、仏教の要素も包摂されると考えることができるといえます。そこにおいて儒教は決してキリスト教にとって「不純物」や「異端」ではないと考えるべきではないでしょうか。

Re: ENOCKさんと語るスレッド - まりん

2010/09/04 (Sat) 23:31:56

ちゃぼさん

ENOCKさんには、「私への返答はENOCKさん宛の質問に全部答えてください」と言いました。そしたら、私への返答ではないと言ってデタラメな回答をしてきました。ツッコミを入れたいところですが、ENOCKさんでは話にならないので、ちゃぼさん、代わりに聞いてください。

ちゃぼさんの、

＞これらはもう用済みの聖句なのでしょうか。

この指摘に北上さんは答えましたが、ENOCKさんは無視です。用済みなのか用済みでないかは答えられるはずです。ENOCKさん宛の質問だから、他人が代わりに答えて違っていれば、その人に違うと言うはずです。でも、ENOCKさんは無視しています。

＞これらは古い聖句です。原理講論は成約聖書で、原理講論に書いてあることが真理です。

北上さんはこのように答えていますが、ENOCKさんはこの意見に賛成のようです。

ENOCKさんは自分宛の質問も他人が答えれば、関係ないように思っているようです。

＞＞原理をしっかり理解すれば、社会問題は無くなるのですか？
＞これは、その通りです。もちろん、悪意を持って反対する人が起こす「社会問題」は別です。原理をしっかり理解して実践していても「騒ぎ」は起こります。けれど、統一教会員が問題を起こすという意味での社会問題は無くなります。

ENOCKさんは頭が悪いです。そのうえ不細工です。

「原理をしっかり理解すれば、社会問題は無くなるのですか？」に対して、「これは、その通りです。」と答えています。これは統一原理をしっかり理解すれば、社会問題が無くなることに、その通りであると読むことができます。

でも、「悪意を持って反対する人が起こす「社会問題」は別です。」とわけの分からない話をして、｢原理をしっかり理解して実践していても「騒ぎ」は起こります。｣と原理をしっかり理解すれば、社会問題が無くなることに矛盾した回答をしています。社会問題と騒ぎが別なのでしょうか？

＞統一教会が嫌いな人がいるからです。
統一原理がでたらめだということを示せば、統一教会員が
信仰を失い、統一教会がなくなると思って矛盾を探すのです。

これはENOCKさんの言う通りです。私も統一教会が嫌いです。でも、ここで大事なことはどうしてみんな統一教会を嫌うのかということになります。

＞と仰いますが、別に白と黒を捉え違ったわけではなく、黒は間違っていること、白は間違っていないことです。
「統一原理」と一口に語られる様々な内容の中には実際には原理でも何でもないことも混じってしまっているのでいわば白黒まだらの状態です。それを知らずに全面肯定や全面否定をすれば当然おかしなことになるのです。

こんなことを言うのならば、原理の中で何が白で何が黒か教えてほしいです。確かちゃぼさんは摂理の脱会者でしたよね。摂理の教義はほとんど統一原理と同じということですが、摂理の教義にも正しいことと間違ったことがまだら状態になっていたのですか？

＞こんな質問も挙がっていましたが、儒教から生まれる預言など新旧約聖書にはありませんし、必要もないことです。
ここでの論点は再臨主はキリスト教の家庭に生まれると原理講論に書かれているのに儒教の家庭に生まれたのはなぜだ、おかしいではないかという主張です。それに対する反論はシンプルで、「再臨主はキリスト教の家庭に生まれる」などと原理講論には書かれていません、というものです。次に、原理講論ではなく聖書を根拠に「再臨主はキリスト教徒から生まれるはずだ」との主張がありました。それに対する反論は、救世主＝メシヤは確かにユダヤ選民に生まれ、メシヤ生誕にまつわる預言は成就した。再臨主が必要なのはイエス様のやり残した使命があるからであり、その使命に関する聖書の預言は再臨の時代に適用されるというものです。

確かに原理講論には「キリストの家庭に生まれる」と言う表現はありません。でも、原理講論にはこのように書いてあります。

「彼はまず、復帰摂理を担当した選民の一人として生まれなければならない。」

ここで、復帰摂理を担当した選民とは、私が見る限りでは何民族かは直接書いてありません。だから、復帰摂理を担当した選民がキリスト教徒でなくても問題ないというENOCKさんの言い分も分かります。でも、何民族でもよければ世界にはたくさんの民族があります。原理講論は別にメシヤは文鮮明さんではなくて誰でもいいということになります。摂理ではここのところはどうなっていたのですか？

次のコメントは韓定食さんが北上さんにしたものですが、同じことをENOCKさんに言いたいです。

＞儒教の家系にメシアが生まれてもおかしくないのであれば、原理講論をそのように書き換えてから「原理は真理」だと主張してください。

http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=2957685

あと、原理講論は次のように続いています。

「同じ選民の中でも、善なる功績が多い祖先の子孫でなければならない。同じ程度に善の功績が多い祖先の子孫であっても、その個体がみ旨を成就するのに必要な天稟を先天的にもつべきであり、また、同じく天稟をもった人間であっても、このための後天的な条件がみな具備されていなければならない。さらに、後天的な条件までが同じく具備された人物の中でも、より天が必要とする時機と場所に適合する個体を先に選ばれるのである。」

ENOCKさんは文鮮明さんの祖先は善なる功績が多く、文鮮明さんがみ旨を成就するために必要な天稟を先天的に持っていることを示すべきです。摂理の鄭さんの祖先は善なる功績が多くて、このような先天性は持っていたのですか？

＞ユダヤ教、キリスト教、イスラム教という聖書系宗教とは全く別の系譜として儒教（先祖崇拝を含む）、仏教があります。「キリスト教」が中心になって宗教が統一されるわけではなく、「キリスト教の教えを完成させる思想」によって統一がなされるため、そこには儒教、仏教の要素も包摂されると考えることができるといえます。そこにおいて儒教は決してキリスト教にとって「不純物」や「異端」ではないと考えるべきではないでしょうか。

ENOCK原理ですね。原理講論にこのように書かれています。

「したがって、すべての宗教は結局、キリスト教を中心として統一されるようになるのである。」

この箇所も、

「したがって、すべての宗教は結局、キリスト教の教えを完成させる思想を中心として統一されるようになるのである。」

と書き換えるべきです。キリスト教とキリスト教の教えを完成させる思想とは同一のものなのでしょうか？

私は最初ENOCKさんにこのように要求しました。

＞私への返答はこれらのスレで素直に読んだ時の解釈を示してからにしてください。

でも、ENOCKさんの返答は、

＞随分と膨大なスレを引用されていますが、その中のどれが、まりんさんにとって説得力があったのですか？どれも別のスレで既に回答済みだと思うのですが。

です。私はこのように返答しました。

＞どこのスレで回答しているのですか？そのスレを教えてください。これも必須です。私にとってはどのスレの批判も的を得ていると思います。

どのスレで回答しているのか示さずに、独り言のような形で返答してきました。どのスレで回答しているのか示せば返答できるのにしてません。