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カルト：統一教会被害者家族の会 - 北上哲
2010/08/10 (Tue) 02:04:27
統一教会被害者家族の会はカルトかという疑問がありましたがカルトです。
http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3190767
あの好雄兄もカルトと言っていました。
http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=2933024
カルトの定義は個人の自由らしいので、僕の定義を言います。
摂理に反する団体がカルトです。だから、統一教会被害者家族の会は摂理の邪魔をするので十分にカルトです。
血分けにしても、反対派のでっち上げです。統一教会被害者家族の会は反対派の中心なので被害者家族の会で血分けが行われていると思います。自分がやっているから血分けなんて発想ができるのです。
統一教会被害者家族の会では、会長と血分けをすれば原罪が清算されると吹聴しています。副会長にも愛人が１００人はいます。小娘も会長と副会長の愛人です。
カルト脱会カウンセラーの本音 - ENOCK URL
2010/08/21 (Sat) 21:37:23
こんな記事が出ていました。
http://npn.co.jp/article/detail/91567143/
Re: カルト：統一教会被害者家族の会 - さだお
2010/08/21 (Sat) 23:03:40
でも私は統一原理を信じることによって、祝福を断られてアベルからも、｢君は結婚できないよ｣と言われて惨めでした。
Re: カルト：統一教会被害者家族の会 - キミアキ
2010/08/21 (Sat) 23:13:05
僕も統一教会については、マインドコントロールされた哀れな人間だと思います。
統一原理なんかを信じていたら、献金でお金が取られるしソープランドで生本番なんてできません。それに、全然、個性完成に近づかない自分に悩み苦しみます。
オウム真理教についても、マインドコントロールされて地下鉄サリン事件を起こして幹部は死刑なので哀れです。
Re: カルト：統一教会被害者家族の会 - たかし
2010/08/21 (Sat) 23:24:25
僕も食口は哀れだと思います。デタラメな統一原理を信じて、先祖の蕩減に怯える生活をしている食口は哀れです。ENOCKさんは先祖の蕩減に怯えていないのですね。だから、都合のいい信仰生活ができるのです。
都合のいい信仰生活をしている人が、反対派が食口をマインドコントロールされた哀れな人間と非難する記事を持ってきても説得力はありません。
Re: カルト：統一教会被害者家族の会 - チェ・サンウ
2010/08/23 (Mon) 22:32:30
さだおさん、キミアキさん、たかしさん
＞こんな記事が出ていました。
なんなんだろうね。手紙は字がゴチャゴチャで読めないし。
でも、脱会カウンセラーつまり、統一協会で強制改宗屋とか反対牧師と呼ばれてる人たちのことだけど、信者をマインドコントロールされた哀れな人間って決めつけてるそうです。
＞でも私は統一原理を信じることによって、祝福を断られてアベルからも、｢君は結婚できないよ｣と言われて惨めでした。
さだおさんの記事も一通り読みましたが、男としてプライドが傷つきますよね。でも、女遊びがしたかったら、ここにスペシャリストがいます。
＞統一原理なんかを信じていたら、献金でお金が取られるしソープランドで生本番なんてできません。
僕は、統一原理を信じなくてもソープランドで生本番は出来ないけど。
＞それに、全然、個性完成に近づかない自分に悩み苦しみます。
個性完成に近付いているかどうかは、この手の質問に統一信者は答えないね。ENOCK君はどうなんだろう？都合のいい信仰生活してるから、個性完成がどうとか考えないんだろうね。
＞オウム真理教についても、マインドコントロールされて地下鉄サリン事件を起こして幹部は死刑なので哀れです。
そのとおりです。
＞僕も食口は哀れだと思います。デタラメな統一原理を信じて、先祖の蕩減に怯える生活をしている食口は哀れです。ENOCKさんは先祖の蕩減に怯えていないのですね。だから、都合のいい信仰生活ができるのです。
3人のコメントをまとめると、カルトと呼ばれる宗教の教義を信じるのは自由だけど、それを信じることで不自由になるから脱会カウンセラーもマインドコントロールされて哀れだから、何とかしてやらなければと思うのだと思います。サリンでも撒かれたら、こっちがたまったもんじゃないし、死刑になったら、やってた信者がかわいそうです。
この掲示板でも、統一原理を信じていて不幸になったって人がいるし。
http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=2947998
http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=2989757
まあ、ENOCK君や北上君には縁のないことだけど、僕もこの2人はマインドコントロールされた哀れな人間とは思いません。
韓国に住む者です。 さんと同じ気持ちです。
http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3160983
ちょっと改造して、
＞北上さんとENOCKさんは教会とは距離を置きながらも原理的な生活を求めておられるだけの方なので、多額の献金（何百万円もの）をするわけでもなくぼろぼろになるまで献身生活をするわけでもなく、伝道機動隊で昼から深夜の３時頃まで動くわけでもないので被害にはあわれないと思います。
ENOCK君は献金額を奥さんと勝手に決めているそうです。
http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3178370
金婚式とやらで多額の献金要請があったみたいでそのことについて聞いたけど、ENOCK君は無視。掲示板でも都合のいい信仰生活。
http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3142715
北上君は分かんないけど、ENOCK君は夜の１時が最高らしい。都合がいい伝道を１時までやって、３時までぼろぼろになるまでやった人と対等のつもりらしい。
＞教会の教祖の文先生の「韓国人を知り韓国を慕いなさい」という御言葉もありますが、関心もなさそうなので「都合のいい信仰生活」をされていると思います。でもそれでいいんですよ。被害にさえあわなければ、、、私は韓国でぼろ雑巾のようになくなった姉妹を知っていますが、、、日本人の婚約者と結婚してお幸せになって下さい。そしてENOCKさんは奥さんと子供と幸せになってください。
北上君とENOCK君はぼろ雑巾のようにならないように、都合よくやり過ごしているのだと思います。
僕がこの2人に怒れてくるのは、都合のいい信仰生活をしてて、本当の苦労を知らないくせに知ったかぶって｢統一原理は真理で、文鮮明はメシヤだー！｣って吹聴してるところです。でもってなんでメシヤか聞いても答えずに、あれこれ屁理屈をつけるから怒れてきます。
なつみちゃん、まりんちゃん
＞カルトの定義は個人の自由らしいので、僕の定義を言います。
北上君がこんなこと言ってるけど。というか僕が言ったことだと思う。僕の定義を言うね。
カルトとは、僕となつみちゃんの結婚を邪魔する団体。
こうすると統一協会被害者家族の会はカルトだね。なつみちゃんと彼氏の結婚を応援してるから。
Re: カルト：統一教会被害者家族の会 - ENOCK URL
2010/08/24 (Tue) 02:52:08
チェ・サンウさん
>本当の苦労を知らないくせに知ったかぶって
「本当の」苦労だなんて、チェ・サンウさんらしからぬ言い回しをしないで下さい。
誰しも、直接感じられるのは自分の苦労だけです。人の苦労を何で量りましょう。伝道時間ですか？献金総額ですか？異国経験ですか？たとえ私が自慢げに苦労話を聞かせたところで何にもなりません。苦労することが目的ではないのですから。
都合のいい信仰生活という表現もスルーしてきましたが、
あまり一人歩きさせると厄介なのでここらで確認しておきますね。
献金額を自分で決めることは「都合のいい信仰生活」ではなく当然のことです。
時として、献金をするために借金をしたければ、借金をしたら良いでしょう。家を買ったり、車を買ったりするときもローンを組むのです。天国を創るために必要なら借金もするでしょう。あくまで、分相応にです。
霊感商法をしないことは「都合のいい信仰生活」ではなく当然のことです。開運グッズを販売することは神社でもやっています。けれど、人を不安にさせてその不安につけこんで物を売り込むのは信義にもとります。
天国に入れてもらうために仕方なく苦労したり我慢したり、地獄で苦労しないためにしょうがなく今苦労しておくことが「正統な信仰生活」ではないはずです。
もしも、これこそが正統な信仰生活だという標準があったらまずそれを確認しましょう。
Re: カルト：統一教会被害者家族の会 - まりん
2010/08/24 (Tue) 21:03:40
ENOCKさん
横レス失礼します。
＞誰しも、直接感じられるのは自分の苦労だけです。人の苦労を何で量りましょう。伝道時間ですか？献金総額ですか？異国経験ですか？たとえ私が自慢げに苦労話を聞かせたところで何にもなりません。苦労することが目的ではないのですから。
韓国の実情における苦労は、実際に苦労の当事者から話を聞くだけで伝わります。
http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=2947998
これを読めば間接的にも伝わります。伝道時間、献金総額、異国経験は関係ありません。
ENOCK家庭教会のあのおじさんは、ENOCKさんですか？不細工ですね。あれでよく相対者に断られませんでしたね。さだおさんは顔ではありませんが、相対者に断られて苦労しました。
http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3132794
http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3037254
http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=2959953
これを読んで自分の信仰生活が都合がいいのか悪いのか答えてください。私への返答にはこれについて答えてからにしてください。
Re: カルト：統一教会被害者家族の会 - 北上哲
2010/08/24 (Tue) 23:41:56
ENOCKさんへ
＞誰しも、直接感じられるのは自分の苦労だけです。人の苦労を何で量りましょう。伝道時間ですか？献金総額ですか？異国経験ですか？たとえ私が自慢げに苦労話を聞かせたところで何にもなりません。苦労することが目的ではないのですから。
ENOCKさんは本当に苦労している人のことが分からない言い訳です。原研でも都合のいい信仰生活をしているたから、僕のように再復帰した人の気持ちが分からないのでしょう。
＞都合のいい信仰生活という表現もスルーしてきましたが、
あまり一人歩きさせると厄介なのでここらで確認しておきますね。
都合のいい信仰生活をしてて言い訳ですか？
＞献金額を自分で決めることは「都合のいい信仰生活」ではなく当然のことです。
このことがすでに都合のいい信仰生活なのです。献金をするときは割かれます。献金額を自分で決めることは割かれないから、こんなお金は神様は取りません。献金額を自分で決めることが当然なのはENOCKさんのお父様への誠意が足りないことを示しています。
何が理想世界ですか？理想世界の創造にはお金がいるのです。そのための献金です。自分で都合のいい額だけ献金していたら、理想世界は出来ません。何が理想世界を実現しようとしてるからお父様はメシヤですか？それに答えるためには割かれた献金が必要なのです。
＞時として、献金をするために借金をしたければ、借金をしたら良いでしょう。家を買ったり、車を買ったりするときもローンを組むのです。天国を創るために必要なら借金もするでしょう。あくまで、分相応にです。
都合のいい額だけ献金して、理想世界を創造する気のない人が軽々しく借金したらいいでしょうなんて言わないでください。
＞霊感商法をしないことは「都合のいい信仰生活」ではなく当然のことです。開運グッズを販売することは神社でもやっています。けれど、人を不安にさせてその不安につけこんで物を売り込むのは信義にもとります。
この世では悪でも摂理の為なら善になることがあります。霊感商法がそうです。だから、霊感商法をしないことはこの世では都合のいい信仰生活です。霊感商法をして逮捕される覚悟がないENOCKさんは信仰生活のまねごとをしているにすぎません。
＞天国に入れてもらうために仕方なく苦労したり我慢したり、地獄で苦労しないためにしょうがなく今苦労しておくことが「正統な信仰生活」ではないはずです。
仕方なくとかではなく、やらなければ天国には入れないのです。地獄でも苦労します。だから、中には天国に入れてもらうために仕方なくやっている人はいます。割かれることがないサタンに主管された都合のいい信仰生活をしているENOCKさんに正当な信仰生活という資格はありません。
＞もしも、これこそが正統な信仰生活だという標準があったらまずそれを確認しましょう。
正当な信仰生活とは、み旨の為なら逮捕される覚悟を持つことです。
Re: カルト：統一教会被害者家族の会 - ENOCK URL
2010/08/25 (Wed) 01:17:39
>ENOCK家庭教会のあのおじさんは、ENOCKさんですか？不細
>工ですね。あれでよく相対者に断られませんでしたね。さ
>だおさんは顔ではありませんが、相対者に断られて苦労し
>ました。
ははは、手厳しい。確か私の写真はリンクの奥深くにたった１枚だけ、小さい頃の長男と一緒に写っていたと思うのですが、よく見つけられましたね。隅々まで訪問して下さってありがとうございます。
ご覧の通りENOCKは不細工なおじさんです。それでも、祝福を受けた時はまだ２２歳の青年だったんですよ。
>これを読んで自分の信仰生活が都合がいいのか悪いのか答
>えてください。私への返答にはこれについて答えてからに
>してください。
自分の信仰生活が都合が悪いはずはありません。
自分自身が選んでやっていることですから。
当然自分にとって都合がいいことなのです。
よくよく考えてみれば、私がそのようにできるのは
「救い」に対しての確信があるからなのかもしれません。
北上さんがこのように書いてくれました。
>仕方なくとかではなく、やらなければ天国には入れないの
>です。地獄でも苦労します。だから、中には天国に入れて
>もらうために仕方なくやっている人はいます。
私にとっての信仰生活の本質は「愛すること」です。妻だっていつでも愛おしい存在ではありません。時として仕事や育児でイライラした思いを私にぶつけてくることだってあります。そんな時に、やられたからやり返すのか、愛を持って返すのか、それこそが信仰が試される瞬間だと思っています。
私にもプライドがありますから理不尽な言いがかりで責められれば腹が立ちます。言い返さないと気持ちが収まらない、そんな思いに駆られることもあります。
そんな時こそ自分を「割いて」、自分を否定して相手を立て、愛するのです。
北上さんはこうも書いています。
>割かれることがないサタンに主管された都合のいい信仰生
>活をしているENOCKさんに正当な信仰生活という資格はあ
>りません。
私が何ら割かれることなく、感情に任せて何もかも好き放題やっていれば確かにその通りなのでしょう。けれど、私にとっての本丸は愛する闘いです。
以前チェ・サンウさんが不思議に思ってらっしゃいました。
どうして愛しがたきを愛することができるのか、自分にとって都合の悪いものを、なぜ愛することができるのかと。
自分を肯定するところにおいてはそれは不可能でしょう。
自分を否定して神様に委ねたときに、愛する光明が見えてくるというものです。
そうして、愛する闘いを積み重ねた先に天国があるならばそれは幸福なことです。献金額が足りなくてたとえ天国に入れなかったとしても悔いはありません。お前は地獄だと言われるならば甘んじて地獄に行きましょう。
そのような「信仰」のとらえ方について北上さんはいかが思われますか。
Re: カルト：統一教会被害者家族の会 - まりん
2010/08/25 (Wed) 23:59:21
ENOCKさん
＞自分の信仰生活が都合が悪いはずはありません。
自分自身が選んでやっていることですから。
当然自分にとって都合がいいことなのです。
＞よくよく考えてみれば、私がそのようにできるのは
「救い」に対しての確信があるからなのかもしれません。
だったら、私が紹介したスレッドの人や韓国から逃げてきたローラさんは、都合が悪い信仰生活だと思います。どうしてこの人たちにとっては都合が悪くなったと思いますか？
それと、都合のいい信仰生活ができる人とできない人がいる現状についてどう思いますか？
＞そうして、愛する闘いを積み重ねた先に天国があるならばそれは幸福なことです。献金額が足りなくてたとえ天国に入れなかったとしても悔いはありません。お前は地獄だと言われるならば甘んじて地獄に行きましょう。
だったら、地獄に行ってください。都合のいい額しか献金しないのは地獄です。私は統一原理なんて信じてませんが、信じる人にとっては都合のいい信仰生活をしているのは地獄です。ENOCKさんは毎週礼拝には出てますか？
Re: カルト：統一教会被害者家族の会 - 北上哲
2010/08/26 (Thu) 02:42:01
ENOCKさん
＞ははは、手厳しい。確か私の写真はリンクの奥深くにたった１枚だけ、小さい頃の長男と一緒に写っていたと思うのですが、よく見つけられましたね。隅々まで訪問して下さってありがとうございます。
ご覧の通りENOCKは不細工なおじさんです。それでも、祝福を受けた時はまだ２２歳の青年だったんですよ。
原罪を持って生まれたサタンの子ごときにこんなことを言われて情けない。これも都合のいい信仰生活をしていてしっかり献金しないからです。
＞私にとっての信仰生活の本質は「愛すること」です。
だったら、み旨の為に逮捕される覚悟があるはずです。み旨の為に逮捕されることは神様とお父様を愛することです。ENOCKさんは相対者と神様・お父様のどちらを取りますか？僕には婚約者がいますが、神様・お父様と秤にかけられたら神様とお父様を取ります。
＞以前チェ・サンウさんが不思議に思ってらっしゃいました。
どうして愛しがたきを愛することができるのか、自分にとって都合の悪いものを、なぜ愛することができるのかと。
自分を肯定するところにおいてはそれは不可能でしょう。
自分を否定して神様に委ねたときに、愛する光明が見えてくるというものです。
チェ・サンウさんは、信仰が足りないから分からないのです。
＞そうして、愛する闘いを積み重ねた先に天国があるならばそれは幸福なことです。献金額が足りなくてたとえ天国に入れなかったとしても悔いはありません。お前は地獄だと言われるならば甘んじて地獄に行きましょう。
＞そのような「信仰」のとらえ方について北上さんはいかが思われますか。
ENOCKさんの信仰の捉え方は嘘です。逮捕されることは、地獄に比べたら生ぬるいです。それを逮捕される覚悟もないのに、軽々しく地獄などと言わないでください。
Re: カルト：統一教会被害者家族の会 - なつみ
2010/08/26 (Thu) 21:26:18
ENOCKさん
＞ははは、手厳しい。確か私の写真はリンクの奥深くにたった１枚だけ、小さい頃の長男と一緒に写っていたと思うのですが、よく見つけられましたね。隅々まで訪問して下さってありがとうございます。
ご覧の通りENOCKは不細工なおじさんです。それでも、祝福を受けた時はまだ２２歳の青年だったんですよ。
私も不細工だと思います。あれでよく祝福が受けられましたね。祝福なんて受けませんが、私もあんな不細工な人とマッチングをされたら断ります。ENOCKさんは不細工なのに、断られなかったから家庭の平和とか都合のいいことを言っていられるのだと思います。祝福を断られたさだおさんの気持ちを考えたことがありますか？多分さだおさんはENOCKさんよりは男前だと思います。
＞自分の信仰生活が都合が悪いはずはありません。
自分自身が選んでやっていることですから。
当然自分にとって都合がいいことなのです。
献金の金額を自由に決めているのに都合が悪いのですか？お父さんとお母さんにはノルマがあって、足りない時は私か彼氏に借りに来ます。実質私が献金しているようなものです。献金額を減らすように言っているのですが、聞いてくれません。
まりんちゃん
＞ENOCK家庭教会のあのおじさんは、ENOCKさんですか？不細工ですね。あれでよく相対者に断られませんでしたね。さだおさんは顔ではありませんが、相対者に断られて苦労しました。
そうですね。あんな不細工な写真を堂々とネット上に載せる神経が分かりません。
チェ・サンウさん
＞まあ、ENOCK君や北上君には縁のないことだけど、僕もこの2人はマインドコントロールされた哀れな人間とは思いません。
私もENOCKさんと北上さんはマインドコントロールされた哀れな人間とは思いません。この2人は都合のいい信仰生活をしていればいいです。でも、お父さんとお母さんは決して都合のいい信仰生活をしているわけではありません。統一原理の間違いを認めれば、そんなに苦労しなくてもいいのに認めようともしません。
北上さん
＞原罪を持って生まれたサタンの子ごときにこんなことを言われて情けない。これも都合のいい信仰生活をしていてしっかり献金しないからです。
前から気になっていたのですが、原罪を持って生まれたサタンの子とは誰のことですか？北上さんは原罪を持って生まれなかったのですか？原罪の存在なんて信じていませんが、私は無原罪の祝福2世です。神の子です。原罪を持って生まれた北上さんはサタンの子です。
Re: カルト：統一教会被害者家族の会 - ENOCK URL
2010/08/26 (Thu) 22:48:42
まりんさん
>だったら、私が紹介したスレッドの人や韓国から逃げてきたローラさんは、都合が悪い信仰生活だと思います。どうしてこの人たちにと>っては都合が悪くなったと思いますか？
>それと、都合のいい信仰生活ができる人とできない人がいる現状についてどう思いますか？
アベルのせいにするか自己責任を受け入れるかの違いではないでしょうか。
アベルの言うとおりにしていれば、自分自身で決断をする必要がありませんから、間違った判断を「自分が」することがありません。
たとえ間違っていても、それはアベルの間違いであって、「自分の」間違いではありませんから責任はアベルが負うことになります。
けれどそれではいつまでたっても「主人」にはなれません。統一教会では、「しもべ」で終わりなさいと教えているのではなく、段階を踏んで主人（父母）まで上がっていきなさいという教えなので、ゆくゆくは自らの判断で自分自身の行動について責任もって決断していかなければなりません。
信仰生活で問題を抱えている多くの人々にとって、「都合が悪い信仰生活」自体が問題ではなく、それを自分の責任で受け入れていないことが問題なのです。
地獄に行くぞと脅されたときにも、自分の責任で信仰生活をしている人間は「人」に流されることがありません。
>ENOCKさんは毎週礼拝には出てますか？
ちなみに礼拝には、仕事が特別に重ならない限りはほぼ毎週参加していますし、教会で他の祝福家庭とも普通に交流があります。
別のスレで韓定食さんが分析して下さっている通り、十一条献金は捧げていますし、その意味では、決して「なんちゃって食口」ではありません。
なつみさん
>お父さんとお母さんにはノルマがあって、足りない時は私か彼氏に借りに来ます。実質私が献金しているようなものです。
>献金額を減らすように言っているのですが、聞いてくれません。
借りに来た時、断ることはできないのですか？
>ENOCKさんは不細工なのに、断られなかったから家庭の平和とか都合のいいことを言っていられるのだと思います。
>祝福を断られたさだおさんの気持ちを考えたことがありますか？
確かに私は祝福を断られませんでした。不思議ですね。そんな私には、「家庭の平和とか都合のいいこと」を言う資格がないというなつみさんの主張、気持ちはわかります。所詮苦労していない人間の理想論だ、不幸を知らない人間の妄想だと。
確かに、祝福を断られたり、借金まみれになったり、ぼろぼろになったりした人が、それでも「神様のため・世界のため」と言うならば、とても立派なことだと思います。とすれば、なつみさんのご両親もそのように立派な方なのではないですか。私のような不信仰者ではなく、しっかり「苦労」をして、理想を目指していらっしゃるのですから。
Re: カルト：統一教会被害者家族の会 - まりん
2010/08/27 (Fri) 20:56:56
ENOCKさん
＞アベルのせいにするか自己責任を受け入れるかの違いではないでしょうか。
＞アベルの言うとおりにしていれば、自分自身で決断をする必要がありませんから、間違った判断を「自分が」することがありません。
たとえ間違っていても、それはアベルの間違いであって、「自分の」間違いではありませんから責任はアベルが負うことになります。
頭大丈夫ですか？祝福で相対者や主体者に恵まれずに、韓国へ行って悲惨な目にあうことがどうしてアベルのせいにするか自己責任の問題になるのですか？
＞けれどそれではいつまでたっても「主人」にはなれません。統一教会では、「しもべ」で終わりなさいと教えているのではなく、段階を踏んで主人（父母）まで上がっていきなさいという教えなので、ゆくゆくは自らの判断で自分自身の行動について責任もって決断していかなければなりません。
主人とか僕とかは統一原理を信じている人には通じることです。私は信じていません。
＞信仰生活で問題を抱えている多くの人々にとって、「都合が悪い信仰生活」自体が問題ではなく、それを自分の責任で受け入れていないことが問題なのです。
地獄に行くぞと脅されたときにも、自分の責任で信仰生活をしている人間は「人」に流されることがありません。
ローラさんが韓国で苦労したのも、さだおさんときょうこさんが祝福で相対者・主体者に恵まれずに苦労したのもローラさんたちの責任なのですか？ENOCKさんは不細工なくせに相対者に断られなかったから、食口の本当の苦労を知らないのです。都合のいい信仰生活と祝福です。
＞ちなみに礼拝には、仕事が特別に重ならない限りはほぼ毎週参加していますし、教会で他の祝福家庭とも普通に交流があります。
別のスレで韓定食さんが分析して下さっている通り、十一条献金は捧げていますし、その意味では、決して「なんちゃって食口」ではありません。
十一条献金は食口なら当たり前です。私はしていませんが、当たり前のことをして自慢しないでください。礼拝も食口なら当たり前です。仕事を休んででも行くべきです。私も高校生までは毎週行っていました。行かされたと言った方がいいかもしれません。でも、今は行ってません。
Re: カルト：統一教会被害者家族の会 - なつみ
2010/08/27 (Fri) 21:16:27
ENOCKさん
＞借りに来た時、断ることはできないのですか？
いつも貸しているわけではありません。私と彼氏にお金がない時は断ってます。
＞確かに私は祝福を断られませんでした。不思議ですね。そんな私には、「家庭の平和とか都合のいいこと」を言う資格がないというなつみさんの主張、気持ちはわかります。所詮苦労していない人間の理想論だ、不幸を知らない人間の妄想だと。
確かにENOCKさんが断られなかったのは不思議です。多分、祝福では断ったらいけないのが原則だから、ENOCKさんの相対者は妥協したのでしょう。
＞確かに、祝福を断られたり、借金まみれになったり、ぼろぼろになったりした人が、それでも「神様のため・世界のため」と言うならば、とても立派なことだと思います。
ENOCKさんは祝福を断られたり、借金まみれになって、ぼろぼろになっても、｢神様・世界の為｣と言っていられますか？どうせこの質問はスルーするでしょう。都合のいい信仰生活をしているから、都合の悪い質問は見なかったふりをするでしょう。でも、これには絶対答えてください。
＞とすれば、なつみさんのご両親もそのように立派な方なのではないですか。私のような不信仰者ではなく、しっかり「苦労」をして、理想を目指していらっしゃるのですから。
お父さんとお母さんは、私の親としては立派な人です。教会の中では慕われているようですが、私は食口としては少しも立派とは思いません。
Re: カルト：統一教会被害者家族の会 - ENOCK URL
2010/08/28 (Sat) 01:08:08
なつみさんへ
>ENOCKさんは祝福を断られたり、借金まみれになって、ぼ
>ろぼろになっても、｢神様・世界の為｣と言っていられます
>か？どうせこの質問はスルーするでしょう。都合のいい信
>仰生活をしているから、都合の悪い質問は見なかったふり
>をするでしょう。でも、これには絶対答えてください。
私はその覚悟をしていますよ。聖書のヨブ記ではないですが、苦しい時こそ信仰が試されます。逆境に遭って信仰を失うのはそもそも信仰がなかったか、「絶対」ではないものを絶対だと誤解していたために起こることです。
けれど、「信仰を捨てれば楽ができるぞ～」という誘惑は苦労が大きくなればなるほど強力だと思います。私なんぞの苦労の程度では、とても大それたことは言えません。若い時の苦労は買ってでもせよといわれますが、まことに苦労は宝だと思います。私も精進したいと思います。
まりんさん
>頭大丈夫ですか？祝福で相対者や主体者に恵まれずに、韓
>国へ行って悲惨な目にあうことがどうしてアベルのせいに
>するか自己責任の問題になるのですか？
もしかして、まりんさんのお母さんも気性の激しい方なのでしょうか。私の返答が意にそぐわず腹を立てられているようですが、どうぞ落ち着いて下さい。
悲惨な目にあうことそれ自体ではなく、その悲惨な境遇に対してどのようにとらえ行動するかという対処の方法について、私は述べたのです。統一教会の信仰を持っていようがなかろうが、悲惨な目にあったり、苦労することはあります。その苦労を恨み、否定的に受け止めるか、肯定的に消化できるかは、当事者の主観であり、信仰の在り様によって変わるということです。
誰がどのような境遇を通過するかなどわかりません。
>ローラさんが韓国で苦労したのも、さだおさんときょうこ
>さんが祝福で相対者・主体者に恵まれずに苦労したのもロ
>ーラさんたちの責任なのですか？
そのような環境を与えられたことは当人の責任ではありません。けれど、それをどう受け止め、どう行動するかはまさしく当の本人の責任です。
もちろん周りの人間がサポートしてあげることはできたとしても、結局は本人がどのように受け止めるかです。
「もうやってられない」と投げ出すことだって、選択肢としてはありえます。
ただその際には、統一原理が間違っている云々と理屈をつけるのではなく、ただ潔く「私には負いきれない試練だった」と正直に受け止めてくれたら良いだけのことなのです。
Re: カルト：統一教会被害者家族の会 - ちゃぼ
2010/08/28 (Sat) 03:17:50
ＥＮＯＣＫさん
もう体力の限界に近いのですが、かなりひどいことを書かれていたので最後の力を振り絞って書きます。
＞悲惨な目にあうことそれ自体ではなく、その悲惨な境遇に対してどのようにとらえ行動するかという対処の方法について、私は述べたのです。統一教会の信仰を持っていようがなかろうが、悲惨な目にあったり、苦労することはあります。その苦労を恨み、否定的に受け止めるか、肯定的に消化できるかは、当事者の主観であり、信仰の在り様によって変わるということです。
誰がどのような境遇を通過するかなどわかりません。
これはまりんさんが怒って当たり前です。
うる覚えなのですが、たしかＥＮＯＣＫさんは坪などが不当な形で売られて「被害」が生まれたことは認めていらっしゃいましたよね。
それは「坪を買えば病気や家族の問題が治る」などと本人の認識の有無を無視して煽ることと解釈していいのですよね。
だとしたら、まりんさんの被害の構図もぴったり当てはまりますよ。
「理想の家庭が作れるから」と煽って集団結婚式に参加させ、その結果主体者や相対者のせいでひどい目に遭われたのですから。
「いい家族が作れるというので信じた」のであって、
「どんな悪い家族でも信仰で乗り越えられるから信じた」のではないのです。
ひどい目に遭った上、選択権を狭めながらその責任を取らないのですから、事実関係として個人が肯定的に消化するかどうかの問題ではありません。だから裁判沙汰として取り上げられているのであって、解釈どうこうの話で済ませる問題ではありませんよ。
統一協会の一信仰者としてＥＮＯＣＫさんは話していらっしゃるのですよね。そうでしたら、詐欺をやっておきながら、詐欺をした組織の人間が「詐欺を間違っている云々と理屈をつけるのではなく、ただ潔く『私には負いきれない試練だった』と正直に受け止めてくれたら良いだけのことだ」といったのと同じです。
ＥＮＯＣＫさん個人が「負い難きを負う」といった美談に酔い痴れるのは構いませんが、それを他人におしつけるのは人の自由を阻害する行動です。
自分の自由は主張するのに、他人の自由を制限するのは信仰者のすることではありません。
それは他人に重荷を背負わせる行動です。
この点においては北上さんよりひどいです。
多少強引な解釈の違いなどにはあまりこだわりませんが、限度を超えた発言には断固反論させていただきます。
Re: カルト：統一教会被害者家族の会 - ENOCK URL
2010/08/28 (Sat) 14:42:02
ちゃぼさん
すいません。私が思い違いをしていたのでしょうか。
直近の議論の出発点は、まりんさんからの以下の質問です。
>だったら、私が紹介したスレッドの人や韓国から逃げてき
>たローラさんは、都合が悪い信仰生活だと思います。どう
>してこの人たちにとっては都合が悪くなったと思います
>か？
ちゃぼさんの認識によれば、まりんさんが例として挙げていらっしゃった方々は
「いい家族が作れるというので信じた」のであって、
どんな悪い家族でも信仰で乗り越えられると考えていたのではないということですね。
つまり、ちゃぼさんから見ると、その人たちは、楽して理想家庭が手に入ると思っていたということになる
わけですが、そのように「騙されて」いたのだから、それを信じて裏切られた人たちは可哀想だと・・。
それはそれで、その方たちに失礼な話ではないでしょうか。
まるでよっぽどのお人よしか、お馬鹿さんではないですか。
それとも統一教会がかなりの騙し上手だったのでしょうか。
Re: カルト：統一教会被害者家族の会 - まりん
2010/08/28 (Sat) 21:41:22
ENOCKさん
本当に頭大丈夫ですか？
＞悲惨な目にあうことそれ自体ではなく、その悲惨な境遇に対してどのようにとらえ行動するかという対処の方法について、私は述べたのです。統一教会の信仰を持っていようがなかろうが、悲惨な目にあったり、苦労することはあります。その苦労を恨み、否定的に受け止めるか、肯定的に消化できるかは、当事者の主観であり、信仰の在り様によって変わるということです。
誰がどのような境遇を通過するかなどわかりません。
＞そのような環境を与えられたことは当人の責任ではありません。けれど、それをどう受け止め、どう行動するかはまさしく当の本人の責任です。
対処の仕方などと言っていますが、ローラさんやきょうこさんがどの様にとらえて、どのように行動するべきだったのですか？ENOCKさんは都合のいい信仰生活をしているからローラさんたちの苦労が分からないのです。
＞もちろん周りの人間がサポートしてあげることはできたとしても、結局は本人がどのように受け止めるかです。
都合がいい信仰生活をしているから、そんなことが言ってられるのです。
＞「もうやってられない」と投げ出すことだって、選択肢としてはありえます。
ただその際には、統一原理が間違っている云々と理屈をつけるのではなく、ただ潔く「私には負いきれない試練だった」と正直に受け止めてくれたら良いだけのことなのです。
私の場合は、統一原理は真理だと思っていましたが、もともと祝福2世の妹と原罪があるかないかで比較をされておかしいと思っていました。でも、このサイトで韓定食さんとチェ・サンウさんとkokoroさんの書き込みから、やっぱり間違っていると確信を持ちました。統一原理が間違っているという主張が気に入らないならば、統一原理が真理であることを示してください。この質問には絶対答えてください。
＞どんな悪い家族でも信仰で乗り越えられると考えていたのではないということですね。
そもそも、この文の意味が分かりません。この文の主語は誰ですか？誰がどのように考えていたのですか？統一原理を信じると文章も書けなくなるのですね。紅いもさんも文章力がなくてチェ・サンウさんに指摘されていました。
http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3045007
＞つまり、ちゃぼさんから見ると、その人たちは、楽して理想家庭が手に入ると思っていたということになる
わけですが、
ちゃぼさんの文章のどこから、ローラさんたちが楽して理想家庭を築けると思っていたように読めるのですか？頭大丈夫ですか？読める個所を記してください。この質問には絶対答えてください。
楽して理想家庭を築けると思っているのはENOCKさんです。だから、都合のいい信仰生活をしているのです。
＞それとも統一教会がかなりの騙し上手だったのでしょうか。
統一教会が騙し上手なのです。
ちゃぼさん
ありがとうございます。ENOCKさんは統一原理を信じて頭が悪くなったせいか、文章が書けません。ENOCKさんの文章は解読するのに苦労します。
韓定食さんもチェ・サンウさんも忙しいのか、北上さんにあきれたのかしばらく、この掲示板に投稿はしないそうです。あと頼れるのは、ちゃぼさんだけです。
＞この点においては北上さんよりひどいです。
もっと言ってやってください。私が知っている食口と比べても、北上さんはひどいです。
ENOCKさんは、都合のいい質問にしか答えないけど、北上さんよりひどいというちゃぼさんの指摘には答えてください。
＞ＥＮＯＣＫさん個人が「負い難きを負う」といった美談に酔い痴れるのは構いませんが、それを他人におしつけるのは人の自由を阻害する行動です。
自分の自由は主張するのに、他人の自由を制限するのは信仰者のすることではありません。
それは他人に重荷を背負わせる行動です。
この点においては北上さんよりひどいです。
Re: カルト：統一教会被害者家族の会 - なつみ
2010/08/28 (Sat) 23:09:55
ENOCKさん
＞私はその覚悟をしていますよ。聖書のヨブ記ではないですが、苦しい時こそ信仰が試されます。
本当に覚悟しているのですか？都合のいい信仰生活をしている人に言われても説得力がありません。
＞逆境に遭って信仰を失うのはそもそも信仰がなかったか、「絶対」ではないものを絶対だと誤解していたために起こることです。
絶対でないものとは統一原理のことですか？絶対でない統一原理を絶対と信じるのは食口ですね。
＞けれど、「信仰を捨てれば楽ができるぞ～」という誘惑は苦労が大きくなればなるほど強力だと思います。私なんぞの苦労の程度では、とても大それたことは言えません。若い時の苦労は買ってでもせよといわれますが、まことに苦労は宝だと思います。私も精進したいと思います。
献金額も自由に決めているくせに、若い時の苦労は買ってでもせよなんて言わないでください。ENOCKさんは一度も信仰を捨てれば楽ができると思ったことはないのですか？不細工なくせに祝福を断られなかったから当然ですよね。さだおさんは多分不細工じゃないけど、祝福を断られました。
さだおさんに比べればENOCKさんは都合がいい信仰生活です。ENOCKさんのような祝福を断られても当然な不細工が断られずに、さだおさんが断られるなんて祝福は不公平です。
まりんちゃん
＞本当に頭大丈夫ですか？
ENOCKさんは頭がおかしいうえに、不細工です。こんな不細工、私だったら断ります。ENOCKという字を見るだけで汗の臭いがしてきます。不細工な写真をよく堂々とネットに掲載なんてできますね。そもそもの話、私は祝福2世なので不細工なENOCKさんとマッチングされることはないし、祝福なんて受けません。
＞統一原理が間違っているという主張が気に入らないならば、統一原理が真理であることを示してください。この質問には絶対答えてください。
私もENOCKさんは、統一原理が間違っているという主張が気に入らないのだと思います。ENOCKさんは真理であることを示すべきです。
Re: カルト：統一教会被害者家族の会 - ちゃぼ
2010/08/29 (Sun) 02:22:22
まりんさん
＞＞どんな悪い家族でも信仰で乗り越えられると考えていたのではないということですね。
＞そもそも、この文の意味が分かりません。この文の主語は誰ですか？
ご指摘の文は「」がありませんが、ＥＮＯＣＫさんが私の文を引用したものです。主語は「まりんさんが例として挙げていらっしゃった方々は」です。食口たちの言動に違和感を感じて様々な感情が湧き出てきていることと思いますが、ちょっとクールダウンしましょう。
＞韓定食さんもチェ・サンウさんも忙しいのか、北上さんにあきれたのかしばらく、この掲示板に投稿はしないそうです。あと頼れるのは、ちゃぼさんだけです。
そう言っていただけるのはうれしいですが、結局議論するのは個人です。実は僕も議論の場を変更することを考えていました。
私も原理講論の復習とはなるのですが、常時特定の人物の荒らしコメント（これで伝わりますよね？）があっては議論しにくいです。私も参考となる方々がいらっしゃるから議論に参加できましたので、ちょっと寂しい気はしています。
もっとまともな議論ができる場所ならば、韓定食さんもチェ・サンウさんも戻ってきてくれるかも知れません。何かアイデアをいただければありがたいです。
ＥＮＯＣＫさん
＞「いい家族が作れるというので信じた」のであって、
「どんな悪い家族でも信仰で乗り越えられると考えていたのではない」ということですね。
＞つまり、ちゃぼさんから見ると、その人たちは、楽して理想家庭が手に入ると思っていたということになる
そう解釈なさる気持ちは分かります。ですがその解釈はおかしいです。被害を受けたと感じた人たちはいい家族を築くためにと必死で統一協会の指示通りの信仰生活を行う努力をしてきたのです。
自分の趣味を捨て、自分の夢も捨て、自分の稼ぎも教会に入れ、自分の時間も捨て、交友関係も捨て、家族をも捨てる覚悟を持って、良い家族を築けるよう長年血のにじむような努力をしてきたのです。だから彼らは「苦労するほど救いに繋がる」と感じ、おかしいと思うことでも、「どれだけ苦労できるか」という感覚に変換して受け入れてきたのです。
それというのも「言われた通りにすれば必ず良い家族が作れるだろう」と信じて。
ＥＮＯＣＫさんがおっしゃったような「楽して理想家庭が手に入るという考え」とは真逆の考え方です。まだご理解いただけない気がしますが、疑問があればご質問ください。
Re: カルト：統一教会被害者家族の会 - ENOCK URL
2010/08/29 (Sun) 03:16:37
結論を急ぎ過ぎて飛躍があったかもしれません。
分かりやすくするために出発の論点を再掲します。
（ENOCK）
>>自分の信仰生活が都合が悪いはずはありません。
>>自分自身が選んでやっていることですから。
>>当然自分にとって都合がいいことなのです。
（まりんさん）
>だったら、私が紹介したスレッドの人や韓国から逃げてき
>たローラさんは、都合が悪い信仰生活だと思います。どう
>してこの人たちにとっては都合が悪くなったと思いますか？
>それと、都合のいい信仰生活ができる人とできない人がい
>る現状についてどう思いますか？
これについての返答でした。
さだおさんやきょうこさんやローラさんの不幸のきっかけは祝福の相手に信仰がなかったことです。従って、先ほどは特に書きませんでしたが、信仰のない人間に祝福を受けさせてしまった教会の体制は当然批判されるべきです。
一方で、信仰のない相手と祝福を受けると誰もが不幸になるかといえば決してそうではありません。相手を伝道対象者のように愛し、投入していった結果、信仰のなかった相手に信仰が芽生え、家庭もうまくいったという例も聞いています。
だから、不幸な結果に出会った時、その解釈を人任せにせず、自分自身で何らかの肯定的な意味を見出すことができていれば、少なくとも「都合の悪い信仰生活」にはならなかったのではないかというのが私の考えです。
先の例に挙がった皆さんは、アベルの解釈が受け入れられなくて苦しんでいました。
自分自身で考えることを停止し、アベルの判断に従順に従うことが良しとされる風潮があることは私も知っていますし、北上さんも再三そのように主張されていますから皆さんもご存知でしょう。
けれど、たとえアベルには従順に従うべきだったとしても、真理だから仕方なくそうするのか、それとも自分自身に考えがあって時には納得いかなくても敢えてアベルに従うのかは外見的な「従う」という現象は同じでも実質的には雲泥の差です。
信仰は自分自身の責任において追求すべきです。
だからこそ私は、誰にでも食口になって信仰生活をしろとは言わないのです。開拓の道は楽ではないですし、甘い言葉や逆に怖い脅し文句に乗せられて「確かな原理」ではないものを信じ込まれても後々問題が起こることは目に見えていますから。
まとめとして、私が自己責任云々を論じたのは、
都合が悪くなったのはなぜ？への返答です。
アベルの返答や発言に納得がいかなかったためにおかしくなっていったのですから、自分自身で考えることが必要だったと私は分析しています。
関係者への配慮が不足しており誤解を生じた面もあったことはお詫びいたします。
Re: カルト：統一教会被害者家族の会 - ENOCK URL
2010/08/29 (Sun) 03:33:18
ちゃぼさん
失礼致しました。
>>「いい家族が作れるというので信じた」のであって、
>>「どんな悪い家族でも信仰で乗り越えられるから信じた」
>>のではないのです。
与えられた家族（相対者）が酷いものだったという事態は
確かに通常の想定範囲外であって、「どんな悪い家族でも」という覚悟は普通の食口はしていないですよね。
ちゃぼさんが彼らに対して「楽して理想家庭が手に入ると考えていた」なんて見方を決してしているはずかないとわかっていながら、意地の悪い書き方をしてしまいました。申し訳ありません。
ちゃぼさんのおっしゃることはよくわかります。
その中でも、
>おかしいと思うことでも、「どれだけ苦労できるか」とい
>う感覚に変換して受け入れてきたのです。
まさにこれが、統一教会をはじめ「カルト」と評されることのある教団に共通する特徴ではないかと思います。
Re: カルト：統一教会被害者家族の会 - まりん
2010/08/29 (Sun) 21:35:02
ちゃぼさん
＞ご指摘の文は「」がありませんが、ＥＮＯＣＫさんが私の文を引用したものです。主語は「まりんさんが例として挙げていらっしゃった方々は」です。食口たちの言動に違和感を感じて様々な感情が湧き出てきていることと思いますが、ちょっとクールダウンしましょう。
ありがとうございます。さだおさんやローラさんたちのことでいいのですね。ENOCKさんは文章を書くのが下手で相手をするのが大変です。統一原理を信じたら、ただ頭が悪くなるだけではなくて文章も書けなくなるのですね。なつみさんからの指摘も無視しています。
＞＞私はその覚悟をしていますよ。聖書のヨブ記ではないですが、苦しい時こそ信仰が試されます。
＞本当に覚悟しているのですか？都合のいい信仰生活をしている人に言われても説得力がありません。
ENOCKさんは都合のいいところしか答えません。ENOCKさん宛に質問しているのにです。この態度が統一教会の評判を下げているのです。
＞絶対でないものとは統一原理のことですか？絶対でない統一原理を絶対と信じるのは食口ですね。
なつみさんのこの指摘も無視しています。無回答ということは、食口は絶対でない統一原理を信じていることになります。普通このようなことを書かれてたら反論するはずです。
KNEさんも別スレで同じようなことを言っています。これは北上さんのことですが、ENOCKさんも同じです。
＞このサイトはけっこう多くの人が見ているんですね。ですから北上さんの意図とは反対に、統一教会の問題、カルト宗教の恐ろしさを知らしめるのに役立っていると思いますので、北上さんの独り相撲も無駄にはなってません。
http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3216899
＞＞つまり、ちゃぼさんから見ると、その人たちは、楽して理想家庭が手に入ると思っていたということになる
＞そう解釈なさる気持ちは分かります。ですがその解釈はおかしいです。被害を受けたと感じた人たちはいい家族を築くためにと必死で統一協会の指示通りの信仰生活を行う努力をしてきたのです。
やっぱりおかしいですよね。私も指摘しましたが、ENOCKさんは無視です。頭が悪くて不細工なENOCKさんはちゃぼさんにこのように答えてますが、これはちゃぼさんがそのような見方をしていると思ったことの言い訳だと思います。
＞ちゃぼさんが彼らに対して「楽して理想家庭が手に入ると考えていた」なんて見方を決してしているはずかないとわかっていながら、意地の悪い書き方をしてしまいました。申し訳ありません。
＞私も原理講論の復習とはなるのですが、常時特定の人物の荒らしコメント（これで伝わりますよね？）があっては議論しにくいです。私も参考となる方々がいらっしゃるから議論に参加できましたので、ちょっと寂しい気はしています。
＞もっとまともな議論ができる場所ならば、韓定食さんもチェ・サンウさんも戻ってきてくれるかも知れません。何かアイデアをいただければありがたいです。
韓定食さんが戻ってくる方法は分かりませんが、チェ・サンウさんはこのネット漫才で戻ってくるかもしれません。このネット漫才からも、ENOCKさんがいかにバカなことを言っているかが分かります。
チェ・サンウさん
なつみさんは、チェ・サンウさんとは結婚しません。チェ・サンウさんにふさわしい結婚相手は、風俗嬢かストリップ嬢です。
このコメントを無視することは、なつみさんがチェ・サンウさんと結婚しなくても、それに対して異議がないことになります。チェ・サンウさんの結婚相手は風俗嬢かストリップ嬢でそれを否定したかったら、そうではないと書いてください。
ENOCKさんは次のように言っていますが、都合のいいところにしか答えない言い訳です。黙っていては議論になりません。統一原理を信じると常識的なことも分からなくなるのですね。
＞どうでも良い質問に逐一コメントするのも見苦しいと思い
スルーしてしまっていましたが、たしかにこのような掲示板では、北上さんのように逐一コメントしないと「認めた」だの、「都合の良い部分にしか答えない」だの好き勝手いわれてしまうので大変ですね。
http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/
逐一答える必要はありませんが、答えるべきコメントには返答するべきです。ENOCKさんは返答すべきコメントもどうでもいい質問とかたずけています。統一原理を信じると答えるべきコメントとどうでもいいコメントの区別もできなくなるのですね。北上さんとENOCKさんにあきれても、この2人の言動で統一原理の間違いに気付く人はいます。
マサミさんも北上さんと韓定食さんの議論から離れることを決意しました。
http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/
まことさんのコメントです。
＞やっぱり統一原理はデタラメなんですね。韓定食さんやまりんさんに対するENOCKさんの不誠実な態度からそのように思いました。
＞僕も統一教会を辞めます。ENOCKさんの態度から統一原理はデタラメで、地上天国を作ることは出来ないと思いました。ENOCKさんは都合のいい信仰生活をしているくせに、僕にとやかく言わないでください。
http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3042865
ENOCKさんからまことさんに一言もコメントがありません。北上さんからも怒られてます。
＞まことさんがこのまま辞めたら、まことさんの霊の命にどのように責任を取りますか？
やっぱり、ENOCKさんにとっては都合が悪いから無視してるのです。まことさんはとやかく言うなと言っていますが、北上さんからの質問には答えるべきです。
ENOCKさん
ENOCKさんとは会話が成り立たないから、コメントはありませんが一つだけ。
ENOCKさんは、ローラさんたちが自分で考えなかったから不幸になったと考えていることにします。別に無視したければ、無視しても構いません。どうでもいいコメントですよね。
Re: カルト：統一教会被害者家族の会 - チェ・サンウ
2010/08/29 (Sun) 22:22:00
ちゃぼさん、まりんちゃん
ちょっとヒロシ君と幽霊食口君のマネをして、いかにこいつらがおかしいかをENOCK君に身をもって知ってもらおうと思って、しばらく掲示板の様子を見ていました。
http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3182473
ヒロシ君のオリジナルのコメントです。確かまりんちゃん宛のコメントだったよね。ツッコミどころはあるのに。
＞色々と忙しくなってきているので、此方の掲示板への投稿自体が、
難しくなってます。今後はレスが出来ないかもしれません。その辺、
ご賢察下さるのであれば、幸いです。
http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/
ENOCK君宛の改良版です。
＞最後に、色々と忙しくなってきているので、此方の掲示板への投稿自体が、難しくなってます。今後はレスが出来ないかもしれません。その辺、ご賢察下さるのであれば、幸いです。
幽霊食口君のオリジナルのコメントです。
＞さて、今回こちらの掲示板にお邪魔させて頂いていたのは、前回、怒って退場したのを見て、北上さんが悔い改めておられるかどうかを確認する為に、見に来たのですが、
＞そうしたら、北上さんに釣られて、他の食口の方達の発言の雲行きがかなり怪しくなっていたので、ローラさんの要望に応える形で介入したものです。
＞まぁ、介入してそれっきりというのも、韓定食さんからすれば悔しかろうという事で、韓定食さんの件が一応の落着がつくまでを、北上さんへの猶予期間としてお邪魔していました。
＞よって、韓定食さんの方は一応落着したみたいですので、この掲示板には最早一切来ない事にしますのでｍ（＿＿）ｍ。
＞チェサンウさん・・・質問には答えました。これ以上は時間の無駄ですので、お断りしておきます。
http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=2947998
ENOCK君宛の改良版です。
＞さて、今回こちらの掲示板にお邪魔させて頂いていたのは、都合のいい信仰生活をしてて堕落性とやらが無くせてないくせに、統一原理は真理だとか言う奴と議論するためでした。議論してたら反対派の批判は取るに足らないものばかりだったから介入しました。
＞まぁ、介入してそれっきりというのも、ENOCK君からすれば悔しかろうという事で、ENOCK君の件が一応の落着がつくまでを、都合のいい信仰生活をしてる奴への猶予期間としてお邪魔していました。
＞よって、ENOCK君の方は一応落着したみたいですので、この掲示板には最早一切来ない事にしますのでｍ（＿＿）ｍ。
＞ENOCK君・・・質問には答えました。これ以上は時間の無駄ですので、お断りしておきます。
でも、ヒロシ君の方はほとんど手直ししてません。やっぱ統一原理を信じると文章が書けなくなるのではなくて、統一原理を信じて議論すると文章が書けなくなるような気がしてきました。実際ヒロシ君は議論していません。
＞なつみさんは、チェ・サンウさんとは結婚しません。チェ・サンウさんにふさわしい結婚相手は、風俗嬢かストリップ嬢です。
ちゃぼさんとまりんちゃんがどれだけ否定しようが、僕はなつみちゃんと結婚します。
オリジナルのネタです。
＞まりんさんが統一原理を信じていようがいまいが、統一原理は真理です。
http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3029936
ちょっと強引かもしれませんが、統一信者の言動はネット漫才のネタになります。
都合のいい信仰生活の大王様(ENOCK君)
＞＞＞これは、「降臨」の解釈に幅があると伝えたと思うのですが、まだ不足でしょうか？
＞＞議論したくないから議論しない。
＞あらら・・・
降臨の解釈の幅って何だった？ちょっと忘れちゃった。確か他に君との議論がやりかけもあったと思うから教えてね。君の都合のいいところだけでいいから。後は僕が見つけとく。
それとヒロシ君と幽霊食口君の態度ってどう思う。議論の途中で忙しいだのと何とか言って、この掲示板への投稿を辞めちゃうの？君も僕との議論で身をもって実感したでしょ。
Re: カルト：統一教会被害者家族の会 - ENOCK URL
2010/08/29 (Sun) 23:32:19
まりんさん。
以前の投稿と内容的に重複する部分もありますが、
質問に対する答えとして明示しておかないと分かりにくいかと思いますので、
わたしなりにまとめた上で再掲します。
（まりんさん）
>私の場合は、統一原理は真理だと思っていましたが、もともと祝福2世の妹と原罪が>あるかないかで比較をされておかしいと思っていました。でも、このサイトで韓定食>さんとチェ・サンウさんとkokoroさんの書き込みから、やっぱり間違っていると確
>信を持ちました。統一原理が間違っているという主張が気に入らないならば、統一原>理が真理であることを示してください。この質問には絶対答えてください。
世に宗教は数多く存在しますが、宗教の教えの中でも「愛」について説いてきたのがキリスト教でした。
その愛の教えの中でも、神様を含めた家族の愛について説くのが統一教会です。
人の人生には様々あれども、誰しも共通しているのは、父がいて母がいて子どもが生まれるという人生の出発点です。
基本的人権という言葉がありますが、人間にとって最も基本的な人権とは、本来は「正しく愛される権利」ではないでしょうか。
けれど現実には、望まれていなくとも子どもは生まれ、父母たる資格はなくとも父母になってしまい、正しく愛される権利を侵害された人間がやがて成長し、自分自身がまた愛について正しく知らぬまま親になります。
誰しもが共通にもつべき人生の目的の一つとして、個人として人格を磨き、正しい男女の愛を知り、父母として子どもを愛することができるようになることが必要ではないでしょうか。
また別の観点から、
生命が尊いならばそれは出発の瞬間から尊いはずであり、出発の瞬間から尊いならばそれは、それ以前に尊いものが原因になっていたはずであり、それこそが男女（夫婦）の愛であったはずではないでしょうか。
愛と生命が本来の結びつきを回復し、愛し愛されるという文化の相続を中心として「血統」が再認識されるとき、神様が理想とされた地上天国が現実味を帯びてくるというものではないでしょうか。
以上の統一原理の根幹思想に関して、私は疑いようのない真理だと「感じて」いるのですが、証明ができているとは思いません。
皆さんはどのようにお感じになりますか。
なつみさん
>絶対でないものとは統一原理のことですか？絶対でない統
>一原理を絶対と信じるのは食口ですね。
この掲示板でも垣間見れるように、統一原理と言いながらその実何を以って「統一原理」なのかの境界線が非常に曖昧です。
統一原理とは似て非なる独自の原理を統一原理だと信じ込んでいる食口もいるようです。そしてその独自の原理がいわゆる統一原理なのだと信じて、それを批判することを以って「統一原理」はでたらめだと主張する反対派も存在します。
だから私にとってみれば「統一原理」が真理か否かなどという議論は空虚で、具体的な各論について論ずる他ないと考えます。
>なつみさんのこの指摘も無視しています。無回答というこ
>とは、食口は絶対でない統一原理を信じていることになり
>ます。
絶対ではないものを絶対と信じる というのは、「統一原理を」という話ではなく、統一原理ではないものを統一原理だと信じこんでいる という意味でとらえて下さい。
Re: カルト：統一教会被害者家族の会 - なつみ
2010/08/30 (Mon) 20:42:51
ENOCKさん
＞この掲示板でも垣間見れるように、統一原理と言いながらその実何を以って「統一原理」なのかの境界線が非常に曖昧です。
原理講論の用語があいまいだからです。「降誕」にしても「知る」にしてもあいまいだから議論になるのです。そもそも、用語があいまいな真理ってあるのですか？これには絶対答えてください。
それに、チェ・サンウさんからのコメントも無視ですか？「知る」１つとっても統一原理の「知る」とはなんですか？
http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3217999
＞絶対ではないものを絶対と信じる というのは、「統一原理を」という話ではなく、統一原理ではないものを統一原理だと信じこんでいる という意味でとらえて下さい。
それでは全国の統一教会では、統一原理でないものを信じていることになるのですか？すなわちENOCKさんが信じているものも統一原理ではないのですね。伝道で統一原理でないものを伝えているのですか？これにも絶対答えてください。
チェ・サンウさんからのこの質問にも答えてください。
＞それとヒロシ君と幽霊食口君の態度ってどう思う。議論の途中で忙しいだのと何とか言って、この掲示板への投稿を辞めちゃうの？君も僕との議論で身をもって実感したでしょ。
降臨の解釈の幅にも答えてください。原理講論は用語があいまいだから解釈の幅ができるのです。真理とは解釈次第で真理と読めたり、読めなかったりするものなのですか？これも必須です。
頭の悪い不細工なENOCKさんのためにまとめておきます。
(1)用語があいまいな真理とはどんな真理ですか？
(2)統一原理で言う｢知る｣と｢降臨｣とは何ですか？
(3)ヒロシさんと幽霊食口さんの態度についてどう思いますか？
(4)統一原理は解釈の幅がある言葉が多いです。解釈次第で統一原理が真理に読めたり読めなかったりするのですか？
ENOCKさんはまりんちゃんのこのコメントも本当に無視ですか？私もENOCKさんは、ローラさんたちのことを自分で考えなかったから不幸になったと思っているものとします。
＞ENOCKさんは、ローラさんたちが自分で考えなかったから不幸になったと考えていることにします。別に無視したければ、無視しても構いません。どうでもいいコメントですよね。
ちゃぼさん
横レス失礼します。
＞私も原理講論の復習とはなるのですが、常時特定の人物の荒らしコメント（これで伝わりますよね？）があっては議論しにくいです。私も参考となる方々がいらっしゃるから議論に参加できましたので、ちょっと寂しい気はしています。
特定の人物の荒らしは誰ですか？北上さんかENOCKさんだと思うのですが、いまいち分かりません。
＞もっとまともな議論ができる場所ならば、韓定食さんもチェ・サンウさんも戻ってきてくれるかも知れません。何かアイデアをいただければありがたいです。
チェ・サンウさんはヒロシさんや幽霊食口さんのマネをして、ENOCKさんに食口がおかしいことを身をもって分からせるためにしばらく投稿していなかったようです。多分、これでも頭が悪くてブ男なENOCKさんには伝わらないでしょう。
＞そう解釈なさる気持ちは分かります。ですがその解釈はおかしいです。被害を受けたと感じた人たちはいい家族を築くためにと必死で統一協会の指示通りの信仰生活を行う努力をしてきたのです。
そうですね。あの文からちゃぼさんが、さだおさんやローラさんが楽して理想家庭を築こうと思っていたのかは読み取れません。都合のいい信仰生活をしているから、楽して理想家庭を築こうという発想が出てくるのです。
霊感商法もやったことないくせに、ENOCKさんは都合のいい信仰生活です。私は小さい時にお母さんの付き添いで霊感商法の現場を見たことがあります。お客さんのあの恐怖に怯えた顔は、今でも忘れられません。お母さんも一歩間違えば警察でした。多分、摂理の為なら逮捕されても構わないと思っていると思います。ENOCKさんはこんな生の現場も知らないくせに本当に都合のいい信仰生活です。
摂理の為の殺人まで肯定するなんて、統一原理は危険です。
http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3218155
はやくお父さんとお母さんに統一原理の間違いを教える必要があります。北上さんに呆れて韓定食さんは書き込まなくなったので、あと頼れるのはちゃぼさんとチェ・サンウさんだけです。
Re: カルト：統一教会被害者家族の会 - まりん
2010/08/30 (Mon) 22:15:05
ENOCKさん
＞以上の統一原理の根幹思想に関して、私は疑いようのない真理だと「感じて」いるのですが、証明ができているとは思いません。
私は証明してくださいと言いました。ENOCKさんの理想論はどうでもいいです。
ただ理想を言うだけだったら、誰でも言えます。統一原理を実践すればできるのですか？間違いだらけの統一原理を実践しても逆に不幸になるだけです。ローラさんやさだおさんは統一原理を信じて不幸になりました。私も統一原理を信じていたので、危うく不幸になるところでした。
＞ENOCKさんは、ローラさんたちが自分で考えなかったから不幸になったと考えていることにします。別に無視したければ、無視しても構いません。どうでもいいコメントですよね。
これを本当に無視するなんて、ローラさんたちは自分で考えなかったから不幸になったのですね？
私は統一原理なんて信じていませんが、まことさんの霊の命にどのように責任を取りますか？ENOCKさんは自分の発言で食口を非原理世界に落としておいて無責任です。こんな人は食口からも反対派からも相手にされません。
＞一方で、信仰のない相手と祝福を受けると誰もが不幸になるかといえば決してそうではありません。相手を伝道対象者のように愛し、投入していった結果、信仰のなかった相手に信仰が芽生え、家庭もうまくいったという例も聞いています。
＞だから、不幸な結果に出会った時、その解釈を人任せにせず、自分自身で何らかの肯定的な意味を見出すことができていれば、少なくとも「都合の悪い信仰生活」にはならなかったのではないかというのが私の考えです。
＞先の例に挙がった皆さんは、アベルの解釈が受け入れられなくて苦しんでいました。
＞自分自身で考えることを停止し、アベルの判断に従順にうことが良しとされる風潮があることは私も知っていますし、北上さんも再三そのように主張されていますから皆さんもご存知でしょう。
ENOCKさんは本当に残酷な人ですね。ローラさんたちがただ単にアベルの解釈が受け入れられなかっただけと思っているのですか？
ENOCKさんのような無慈悲な人に、愛を語る資格はありません。なにが真の愛の理想家庭ですか？笑わせないでください。 摂理の為には殺人さえ肯定する北上さんと同じです。統一原理なんかを信じたら、不細工で無慈悲な人間になるのですね。私も信じていましたが、多分祝福2世の妹と比べられてサタンの子と言われてきたことが、統一原理の間違いに気付くきっかけとなったのだと思います。
＞だからこそ私は、誰にでも食口になって信仰生活をしろとは言わないのです。開拓の道は楽ではないですし、甘い言葉や逆に怖い脅し文句に乗せられて「確かな原理」ではないものを信じ込まれても後々問題が起こることは目に見えていますから。
確かに楽な道ではないですね。摂理の為には人を殺して逮捕されるから楽な道ではないです。
http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3218155
確かにあの個所は、モーセがエジプト人を殺したことは摂理の為だったと読めます。でも、そう読んで、だから摂理の為には人を殺してもいいと解釈するその神経が分かりません。ENOCKさんも摂理の為の殺人を肯定するのでしょう。
チェ・サンウさん
また書き込んでくれてうれしいです。やっぱり、なつみさんを残して撤退はないですよね。
＞ちゃぼさんとまりんちゃんがどれだけ否定しようが、僕はなつみちゃんと結婚します。
いい加減フラレたことを認めてあきらめてください。北上さんとENOCKさんが統一原理の間違いを認めないのと同じくらい往生際が悪いです。
でも、この2人は頭が悪いから、このネット漫才を見ても自分たちの往生際の悪さに気付かないと思います。
＞都合のいい信仰生活の大王様(ENOCK君)
もっと言ってやってください。ENOCKさんも原罪をもって生まれたくせに、サタンの子と言われないのは都合がいい証拠です。
なつみさん
＞頭の悪い不細工なENOCKさんのためにまとめておきます。
多分ENOCKさんは無視します。
＞ENOCKという字を見るだけで汗の臭いがしてきます。不細工な写真をよく堂々とネットに掲載なんてできますね。
私はENOCKという字を見ると、その汗の臭いが脇の臭いとして漂ってきます。あの不細工な写真も見るだけで臭そうでキモいです。あんな臭そうなキモい写真をネットに堂々と公開するなんて公害です。
＞あと頼れるのはちゃぼさんとチェ・サンウさんだけです。
こんなこと言うと、ちゃぼさんはいいとしても、多分、チェ・サンウさんは調子に乗りますよ。
Re: カルト：統一教会被害者家族の会 - ENOCK URL
2010/08/31 (Tue) 00:17:19
なつみさん
(1)用語があいまいな真理とはどんな真理ですか？
→用語があいまいだから真理ではないとは言えません。例えば、キリスト教徒が聖書を真理の書と考えるとき、それは聖書のなかから「真理」を読み取っているのであって、厳密性があって誰もがそれを読み取れるという類のものではありません。
とりわけ、自然科学的真理と異なり、精神的（宗教的）真理、社会的真理というものには抽象性が避け得ません。だからこそ、書かれているものから読み取った「自分の解釈」を他人の解釈とすり合わせて、より共有しうる共通解釈を探る過程が重要だと思います。
(2)統一原理で言う｢知る｣と｢降臨｣とは何ですか？
→チェ・サンウさんが立てられた別のスレをご参照下さい。
(3)ヒロシさんと幽霊食口さんの態度についてどう思いますか？
→もっとじっくり話しを聞いてみたかったですし、期待を抱かせておいてスッと消えていくのは（幽霊食口さん）残念な気もします。
もっとも、いろんな方が通過していくのがネット上の掲示板であって、ひとたび関わったからには最後まで責任を持て、というのは議論の性質上重たすぎると思います。
(4)統一原理は解釈の幅がある言葉が多いです。解釈次第で統一原理が真理に読めたり読めなかったりするのですか？
→たしかに解釈の幅があると思います。だから、「統一原理は真理だ」など一概には言えないと思うのです。人によって統一原理の見え方が違うのですから。それよりは、人を殺すのは是か非か、人をだますことは是か非か、是とされるならば、どのような場面、どのような条件下で是とされるのか、そういったことを論ずるべきだと思います。
例えば、摂理のためであっても人を殺すのは良いことではありません。アブラハムはイサクを殺そうとしましたが神様から止められました。例示されている「モーセ」にしても「殺さない」という選択もあった中で、殺してしまったために追われるようにしてエジプトを脱出することになってしまったのです。結果として起こってしまった殺人に仕方なくプラスの意義を付与しただけであって、ベストな行動ではありませんでした。
そのような読み方ができるのとできないのとでは、おなじ原理講論を読んでいても信じるものがまるっきり変わってきてしまいます。
私が「教育」が必要だと主張してきたのも、このような現状に対する問題意識をもっているからです。
Re: カルト：統一教会被害者家族の会 - 北上哲
2010/08/31 (Tue) 01:30:20
ENOCKさん
横レス失礼します。
＞→もっとじっくり話しを聞いてみたかったですし、期待を抱かせておいてスッと消えていくのは（幽霊食口さん）残念な気もします。
もっとも、いろんな方が通過していくのがネット上の掲示板であって、ひとたび関わったからには最後まで責任を持て、というのは議論の性質上重たすぎると思います。
ヒロシも幽霊食口も腰抜けだからです。こいつらは腰抜けサタンです。ENOCKさんの仲間です。
＞→たしかに解釈の幅があると思います。だから、「統一原理は真理だ」など一概には言えないと思うのです。人によって統一原理の見え方が違うのですから。それよりは、人を殺すのは是か非か、人をだますことは是か非か、是とされるならば、どのような場面、どのような条件下で是とされるのか、そういったことを論ずるべきだと思います。
統一原理が真理と一概に言えないとは、本当に祝福家庭ですか？人によって統一原理の見え方が違うのはその人の信仰です。信仰が足りない人には真理に見えません。一概に真理と言えないとはENOCKさんの信仰の足りなさを表しています。
＞→たしかに解釈の幅があると思います。だから、「統一原理は真理だ」など一概には言えないと思うのです。人によって統一原理の見え方が違うのですから。それよりは、人を殺すのは是か非か、人をだますことは是か非か、是とされるならば、どのような場面、どのような条件下で是とされるのか、そういったことを論ずるべきだと思います。
解釈の幅はENOCKさんが都合のいい信仰生活をするための言い訳にしか聞こえません。解釈の幅と言っておけば都合のいい信仰生活をするための幅が存在するからです。
＞例えば、摂理のためであっても人を殺すのは良いことではありません。アブラハムはイサクを殺そうとしましたが神様から止められました。例示されている「モーセ」にしても「殺さない」という選択もあった中で、殺してしまったために追われるようにしてエジプトを脱出することになってしまったのです。結果として起こってしまった殺人に仕方なくプラスの意義を付与しただけであって、ベストな行動ではありませんでした。
屁理屈ですね。ENOCKさんは信仰が足りません。原理講論にこのように書いてあります。
神は、モーセがエジプト人を打ち殺すことをもって「出発のための摂理」をされた。
神様はモーセがエジプト人を打ち殺すことをもって出発の為の摂理をされたのです。ここでの主語は誰ですか？誰がどのような摂理をされたのですか？神様の摂理を良くないなどと言うENOCKさんは不信仰です。信仰というか覚悟ができていない証拠です。僕も殺人までの覚悟は出来ていませんが、摂理の為に殺人ができるくらいの信仰者を目指しています。
摂理の為の殺人を悪と決め付けるENOCKさんは、モーセを不信して失敗したイスラエル人と同じです。ベストな行動ではありませんでしたとは不信仰です。この場合はベストです。解釈の幅も何もあくまで、モーセがエジプト人を打ち殺したのは善とみなければいけないのです。この殺人にプラスの意義だのと言っているから、認知的不協和理論に陥ってますね。あくまで殺人を悪にするために屁理屈をつけているのです。
アブラハムがイサクを殺そうとしたのを神様が止めたは摂理の為に殺す必要がなかったからです。もしENOCKさんの主張通りあくまで殺人が悪だったら、神様はモーセも止めているはずです。
＞ハムはたとえノアが裸になって寝ているのを自分では善くないことだと思ったとしても、（かつての箱舟の建造の場合のように、ここには何か深い訳があるのだということを賢明に悟って、分からずとも）あくまでそれを善いこととして見なければならなかったのである。しかしハムは、自己を中心として（自己の基準で）天の側に立っているノアを批判し、またそのことを行動に表したので、神がアダムから一六〇〇年も待って、四十日洪水審判を行使して立てられたノアの家庭を中心とする摂理は、結局成し遂げられなかったのである。
イスラエル人はモーセがエジプト人を殺したことを、何か深い意味があるとを懸命に悟って分からずともそれを良いこととみるべきでした。そこに屁理屈を考えているENOCKさんは信仰が足りません。
では、どうして神様はアブラハムは止めて、モーセは止めなかったのですか？これには絶対答えてください。ENOCKさんは小娘たちと議論してても都合のいいところしか答えないからこの部分への回答は絶対とします。
＞そのような読み方ができるのとできないのとでは、おなじ原理講論を読んでいても信じるものがまるっきり変わってきてしまいます。
それはサタンの影響です。
＞私が「教育」が必要だと主張してきたのも、このような現状に対する問題意識をもっているからです。
現状の問題意識と言っていますが、ENOCKさんが都合のいい信仰生活をしないで基準を高めていればいいのです。
ENOCKさんへの課題
殺人は無理でも、摂理の為だったら逮捕される覚悟をもった基準には最低でもなってください。
Re: カルト：統一教会被害者家族の会 - ヒロシ
2010/08/31 (Tue) 18:08:02
こんにちは。久しぶりに覗いてみたら、相変わらず私の事が
述べられている様で … (^^; 自戒と反省の意味も込めて、思う所を、
少し、書かせて下さい。
＞＞それとヒロシ君と幽霊食口君の態度ってどう思う。議論の途中で
＞＞忙しいだのと何とか言って、この掲示板への投稿を辞めちゃうの？
＞(3)ヒロシさんと幽霊食口さんの態度についてどう思いますか？
社会常識と離反した行いをしないのであれば、統一原理を信じるのは、
本人の自由であると、私は、思っています。ですので、
言葉足らずをお詫びしますが、“まりん”さんや“なつみ”さんへの
パートナーやご両親の態度は間違っていると思うので、その事への言及は
しましたけど、この掲示板では、あくまでも「私の信仰」という立ち位置
から、コメントをしていますし、コメントしたつもりです。
「統一教会へ戻りたい」とこのＨＰを立ち上げた北上さんは別として、
他の方にも、統一原理を信じることを、求めた（求める）つもりは
ありません。まずそこをご理解下されば幸いです。
その上で、私が個人として統一原理を信じるにあたって、例えば、
チェ・サンウさんとの議論に応えてなければいけませんか？応えなければ、
そうしてはいけませんか？
また、確かに以前、統一原理を信じるにしても、それが
独り善がりになってはいけないので様々な意見を参考にする事が大事だ…
という主旨の発言をしました。けど、参考にすべき意見は、この掲示板での
チェ・サンウさんとの議論でなければならないのでしょうか？
チャ・サンウさんとの議論しかないのでしょうか？
最近はややご無沙汰ですが、実際の所、反対されている方の掲示板でも、
やり取りはしていますよ。その辺は、韓定食さんもご存知ではないかと
思います。
そして、「議論したくないから議論しない」ですけど、この掲示板では、
私には（他の方にも）議論に応える義務はないと思います。
同時に、議論に応えるかどうかを決める権利があると思うのです。
応える相手を選ぶ権利も、応える内容、分量を決める権利もあると思います
それが許されないのだとしたら、それは、束縛になり兼ねないと思う。
何よりも、「したいとは思わない事」を率直に「ノー」と言うのが、
そんなにおかしい事でしょうか。「したいとは思わない事」を率直に「ノー」
と言えないとすれば、それこそ、マインドコントロールされているか、
自分を抑圧している事になり兼ねないと私は思います。
この様に私は思う次第です。それでは、これで、失礼させていただきます。
Re: カルト：統一教会被害者家族の会 - なつみ
2010/08/31 (Tue) 20:39:14
ENOCKさん
＞→用語があいまいだから真理ではないとは言えません。例えば、キリスト教徒が聖書を真理の書と考えるとき、それは聖書のなかから「真理」を読み取っているのであって、厳密性があって誰もがそれを読み取れるという類のものではありません。
とりわけ、自然科学的真理と異なり、精神的（宗教的）真理、社会的真理というものには抽象性が避け得ません。だからこそ、書かれているものから読み取った「自分の解釈」を他人の解釈とすり合わせて、より共有しうる共通解釈を探る過程が重要だと思います。
聖書は用語をどのように解釈しても、イエス様はメシヤです。でも、原理講論は用語の解釈の仕方で、文鮮明さんがメシヤだったり、メシヤでなかったりします。
ENOCKさんへの質問1
原理講論の用語の解釈の仕方次第で、文鮮明さんはメシヤだったり、メシヤでなかったりするのですか？
＞→もっとじっくり話しを聞いてみたかったですし、期待を抱かせておいてスッと消えていくのは（幽霊食口さん）残念な気もします。
もっとも、いろんな方が通過していくのがネット上の掲示板であって、ひとたび関わったからには最後まで責任を持て、というのは議論の性質上重たすぎると思います。
ENOCKさんの言う最後とはどの段階ですか？最後というか、一区切りつくまでは参加するべきだと思います。
ENOCKさんへの質問2
最後とはどの段階ですか？
＞→たしかに解釈の幅があると思います。だから、「統一原理は真理だ」など一概には言えないと思うのです。人によって統一原理の見え方が違うのですから。それよりは、人を殺すのは是か非か、人をだますことは是か非か、是とされるならば、どのような場面、どのような条件下で是とされるのか、そういったことを論ずるべきだと思います。
だったら、統一原理は人によって真理に見えたり見えなかったりするのですか？
ENOCKさんへの質問3
人によって真理に見えたり見えなかったりするものが真理なのですか？
＞そのような読み方ができるのとできないのとでは、おなじ原理講論を読んでいても信じるものがまるっきり変わってきてしまいます。
ENOCKさんへの質問4
教会では、みんながみんな違うものを統一原理と信じているのですか？
＞私が「教育」が必要だと主張してきたのも、このような現状に対する問題意識をもっているからです。
ENOCKさんへの質問5
教育をすれば、みんなが一律に統一原理を真理だと読めるようになるのですか？
Re: カルト：統一教会被害者家族の会 - チェ・サンウ
2010/08/31 (Tue) 22:12:57
ちゃぼさん
なんかヒロシ君がトンチンカンなことを言っていますが、僕との議論は価値がないらしいので代わりに聞いてください。韓定食さんも北上君に呆れちゃったみたいだし。なんか言うだけ言っておいて、自分には議論する義務はなんて卑怯者です。僕もここまで言われたら黙ってられないし。
＞自戒と反省の意味も込めて、思う所を、
少し、書かせて下さい。
いつもこんなこと言ってるけど、何を自戒して反省しているのでしょうか？
＞社会常識と離反した行いをしないのであれば、統一原理を信じるのは、
本人の自由であると、私は、思っています。
霊感商法とか強制結婚、高額献金は社会常識を離反していないのでしょうか？
＞ですので、
言葉足らずをお詫びしますが、“まりん”さんや“なつみ”さんへの
パートナーやご両親の態度は間違っていると思うので、その事への言及は
しましたけど、この掲示板では、あくまでも「私の信仰」という立ち位置
から、コメントをしていますし、コメントしたつもりです。
なんかヒロシ君は最初の頃の北上君への態度から、困っている人を下に見て｢ああしろ｣とか｢こうしろ｣と、偉そうにアドバイスをすることが好きなようです。
＞「統一教会へ戻りたい」とこのＨＰを立ち上げた北上さんは別として、
他の方にも、統一原理を信じることを、求めた（求める）つもりは
ありません。まずそこをご理解下されば幸いです。
認知的不協和ですね。僕も心理学が専門だから認知的不協和理論のことは分かるのですが、韓定食さんは統一信者を具体的に分析しています。
＞例えばＥＮＯＣＫさんは、環境に関する「解釈」を、“公式見解”から自分が信じられるレベルに変えることで、信仰生活を継続してきました。
ヒロシさんも同様で、「全人類にとって真理」を「自分にとっては真理」と、環境に関する解釈を変えて信仰しています。
二人の場合は２番です。
http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3209680
これが2番です。
＞２、環境に関する認知的要素を変える。
→例えば、「20××年に天国が実現する」との予言を信じていた信者の場合、予言が外れたとしても、それを認めずに「天国は霊的には完成した」とか、「私達の目ではっきり確認できるようになるには時間がかかるが、天国は完成した」などと、環境（ここでは天国の状態）に関する認知を変えて、認知的不協和を低減する、と言った具合です。
＞その上で、私が個人として統一原理を信じるにあたって、例えば、
チェ・サンウさんとの議論に応えてなければいけませんか？応えなければ、
そうしてはいけませんか？
別にヒロシ君に僕と議論しろなんて言ってるわけではないです。どうせヒロシ君も、統一原理の話をし出すとENOCK君みたいに、つまらん屁理屈をつけることは分かっているから、そんな人とは議論したくないです。
＞また、確かに以前、統一原理を信じるにしても、それが
独り善がりになってはいけないので様々な意見を参考にする事が大事だ…
という主旨の発言をしました。けど、参考にすべき意見は、この掲示板での
チェ・サンウさんとの議論でなければならないのでしょうか？
チャ・サンウさんとの議論しかないのでしょうか？
どうして僕との議論しか出てこないのかが不思議です。統一信者同士でも、統一原理理解が違うみたいだから北上君やENOCK君と「僕の理解はこう」とか、「あなたの理解は違う」と話し合うこともできるはずです。僕は確かにヒロシ君の｢議論したくないからしない｣を批判しましたが、別に僕とだけ議論しろなどと言った覚えはないです。それを僕との議論だけに限定してくるヒロシ君は何なのでしょう？
＞最近はややご無沙汰ですが、実際の所、反対されている方の掲示板でも、
やり取りはしていますよ。その辺は、韓定食さんもご存知ではないかと
思います。
韓定食さんとも議論をしているのか怪しいです。韓定食さんと議論したら統一原理が真理だなんて言ってられないです。
＞そして、「議論したくないから議論しない」ですけど、この掲示板では、
私には（他の方にも）議論に応える義務はないと思います。
同時に、議論に応えるかどうかを決める権利があると思うのです。
応える相手を選ぶ権利も、応える内容、分量を決める権利もあると思います
ヒロシ君は人と議論するよりも、困っている人に上からアドバイスをするのが好きなのだと思います。
＞それが許されないのだとしたら、それは、束縛になり兼ねないと思う。
何よりも、「したいとは思わない事」を率直に「ノー」と言うのが、
そんなにおかしい事でしょうか。「したいとは思わない事」を率直に「ノー」
と言えないとすれば、それこそ、マインドコントロールされているか、
自分を抑圧している事になり兼ねないと私は思います。
別に人に上からアドバイスをしたかったら、やっていればいいと思います。本当に困っている人は頼りにするけど、そのうち誰も相手にしなくなると思います。
まりんちゃん
＞＞都合のいい信仰生活の大王様(ENOCK君)
＞もっと言ってやってください。ENOCKさんも原罪をもって生まれたくせに、サタンの子と言われないのは都合がいい証拠です。
ヒロシ君も都合のいい信仰生活をしてると思うよ。元・原理命さんのコメントを無視してるもん。ちょっと古いけど、元・原理命さんのコメント。
＞嘘でも原理を信じ、仲間が逮捕されても北上さんが逮捕されなければ関係ないのですか？
そして、大卒の日本人女性が、農作業とセックスの為だけに、韓国に嫁に行こうと、北上さんも、ヒロシさんも、そんな酷い結婚とは縁がないから、メシアの愛を信じるんだね。
あなた達には、ベルナデッタさんの真実の叫びからの質問には、答えられないし、無視するつもりなのでしょうね。
http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=2928469
北上君は無慈悲な返答してたけど、ヒロシ君は無視。ヒロシ君にしてみれば、答える義務はないから答えてないのだと思うよ。でも、「答える義務はない」ってネット漫才で使えそう。
＞また書き込んでくれてうれしいです。やっぱり、なつみさんを残して撤退はないですよね。
もちろん。なつみちゃんは僕の婚約者だから。
＞いい加減フラレたことを認めてあきらめてください。北上さんとENOCKさんが統一原理の間違いを認めないのと同じくらい往生際が悪いです。
僕となつみちゃんの関係には解釈の幅があるから、フラれたように見える人と婚約者同士に見える人がいるんだよ。
戻って、ちゃぼさんへ
＞なつみさん気をつけてください。チェ・サンウさんの結婚線は二股に分かれています。これは、今はなつみさんにヒトスジでも、いずれフタスジに分かれていくということです。
＞チェ・サンウさんの結婚線は、既にフタスジに分かれています。風俗嬢とストリップ嬢です。
http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3182473
僕の結婚線は、読む人の解釈によってヒトスジにもフタスジにもなるのです。でも本当はなつみちゃんヒトスジです。そして、僕の結婚相手を風俗嬢とかストリップ嬢というのは｢サタン｣です。だから、まりんちゃんには｢サタン｣が入っています。以下のスレッドに詳しく載っています。
http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3010768
僕はストリップや及川奈央のDVDには興味ありません。このスレッドで僕がストリップへ行ったり及川奈央のDVDを借りたように読めるのは｢サタン｣ってことになっていましたが、読む人の解釈次第でストリップへ行ったように読めたり行かなかったように読めるのです。でも、実際は行っていません。
ちゃぼさんはどのように読みますか？サタンプロダクションの社長試験です。ちなみに僕の結婚相手が誰かを答えるのも試験問題です。
腰抜けサタン様のヒロシ君へ
僕も君とは議論したくないね。僕にも君と議論する義理も義務もないよ。でも、君が好きそうなスレッドを紹介してあげるから、ここで困っている人たちに偉そうにコメントしてね。君の得意分野だよね。
http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3178370
Re: カルト：統一教会被害者家族の会 - ENOCK URL
2010/08/31 (Tue) 22:29:04
なつみさん
>質問1
>原理講論の用語の解釈の仕方次第で、文鮮明さんはメシヤ
>だったり、メシヤでなかったりするのですか？
事実韓定食さんがそうされたように、間違った解釈をすれば当然、メシヤではないという読み方になります。
>質問2
>最後とはどの段階ですか？
私も、一区切りつくまではと考えます。
>質問3
>人によって真理に見えたり見えなかったりするものが真理なのですか？
もしそれを否定するならばキリスト教も仏教も全て、真理ではないということになります。
人によって真理と感じたり感じなかったりしていますから。
つまり、現状の統一原理はキリスト教や仏教と同じレベルでの真理（＝真理の一側面）という段階に留まっていて、真理の完成形とは言い得ないと思います。
今後解釈の相違が克服され、理論と実践における矛盾が解消され、細部の研究と検証が進むならば、完成形に近づく可能性はあります。
>質問4
>教会では、みんながみんな違うものを統一原理と信じているのですか？
一口に統一原理といっても、創造・堕落・復帰の摂理歴史と、三大祝福からなる神様の創造目的と、イエスの十字架は救いの完成ではなかったという再臨の目的に関する思想と、地上天国思想を軸としつつ、細部の解釈においてはよくもまあここまでと思うくらい一人一人の理解に差があります。
>質問5
>教育をすれば、みんなが一律に統一原理を真理だと読めるようになるのですか？
文先生の説教集を用いた教育が機能するようになれば、
原理講論と信仰生活講座だけで教育されてきた時代よりは幾分かまともな統一原理理解が進むと思われます。
1990年代半ばから始まった「訓読会」には食口の再教育の意味があったのですが、それを認識していた教会責任者は少なかったように思います。それを象徴する出来事が、チャート式原理講義なるものの登場で、「原理の本」を使って教育せよといわれて、使ったのが、説教集ではなく「原理講論」だったという笑うに笑えない話です。
従って、統一教会は未だもって「統一原理」ではなく、「原理講論」を中心とした一宗教に過ぎず、そのような統一教会によって、宗教統一を実現することが不可能に見えるのは当然とも言えることなのです。
え？原理講論と統一原理は違うの？という質問に関しては別の機会に時間をとりたいと思います。
Re: カルト：統一教会被害者家族の会 - ヒロシ
2010/09/01 (Wed) 05:57:48
チェ・サンウさん
こんにちは。仰る通りかもしれませんね…。
上から目線であり、自戒と反省と言いながらも、
身が伴っていなかったと反省します。
また、自分の考えとはいえ、人に不快感を与えるような
言い方をしてしまいましたこと、お詫びします。
本当に、すみませんでした…。
Re: カルト：統一教会被害者家族の会 - なつみ
2010/09/01 (Wed) 22:17:39
ENOCKさん
＞事実韓定食さんがそうされたように、間違った解釈をすれば当然、メシヤではないという読み方になります。
間違った解釈をする人にとっては、文鮮明さんはメシヤではないのですね。私は間違った解釈をしているので、私にとっては統一原理は真理ではありません。頭が悪くて不細工で汗臭いENOCKさんのために、質問を分かりやすくします。
質問1：正しい解釈を示してください。
＞私も、一区切りつくまではと考えます。
ENOCKさんは次のコメントを忘れましたか？
＞もっとも、いろんな方が通過していくのがネット上の掲示板であって、ひとたび関わったからには最後まで責任を持て、というのは議論の性質上重たすぎると思います。
質問2：掲示板では、一区切りつくまで責任を持たなくてもいいのですか？
＞もしそれを否定するならばキリスト教も仏教も全て、真理ではないということになります。
人によって真理と感じたり感じなかったりしていますから。
つまり、現状の統一原理はキリスト教や仏教と同じレベルでの真理（＝真理の一側面）という段階に留まっていて、真理の完成形とは言い得ないと思います。
今後解釈の相違が克服され、理論と実践における矛盾が解消され、細部の研究と検証が進むならば、完成形に近づく可能性はあります。
質問3：結局、真理とは最後は主観になるのですか？
＞一口に統一原理といっても、創造・堕落・復帰の摂理歴史と、三大祝福からなる神様の創造目的と、イエスの十字架は救いの完成ではなかったという再臨の目的に関する思想と、地上天国思想を軸としつつ、細部の解釈においてはよくもまあここまでと思うくらい一人一人の理解に差があります。
質問4：ENOCKさんが信じているものは、正しい統一原理なのですか？
＞文先生の説教集を用いた教育が機能するようになれば、
原理講論と信仰生活講座だけで教育されてきた時代よりは幾分かまともな統一原理理解が進むと思われます。
私は霊感商法と祝福を廃止すれば幾分かは良くなると思います。
質問4：統一教会は霊感商法と祝福で結婚相手を強引に決めることと、高額献金を廃止することはないのですか？
Re: カルト：統一教会被害者家族の会 - ちゃぼ
2010/09/03 (Fri) 01:31:40
チェ・サンウさん
すみません。２世の女の子とデートするので全てにお答えする体力がありませんが、以下の質問だけはお答えします。
＞僕はストリップや及川奈央のDVDには興味ありません。このスレッドで僕がストリップへ行ったり及川奈央のDVDを借りたように読めるのは｢サタン｣ってことになっていましたが、読む人の解釈次第でストリップへ行ったように読めたり行かなかったように読めるのです。でも、実際は行っていません。
天の秘密ですね。わかります。
「摂理」でも教祖による性的暴行を認めることはサタンです。
なつみさんヒトスジのチェ・サンウさんがストリップなど行くはずありません。
たとえＡＶを借りたレンタル履歴が残っていたとしても、チェ・サンウさんがなつみさんヒトスジとおっしゃったのですから、結婚線もヒトスジですし、そんなＤＶＤを借りるはずがありません。反対派の陰謀です。
＞ちゃぼさんはどのように読みますか？サタンプロダクションの社長試験です。ちなみに僕の結婚相手が誰かを答えるのも試験問題です。
残念ながら、反対派の不信のせいで今は御旨の相手と結婚することはできません。
ですが、なつみさんの霊が再臨した人と結婚することで理想家庭をつくることができるでしょう。チェ・サンウさん再臨の時が訪れるのを、皆が興味津々で待ち望んでいることでしょう。
Re: カルト：統一教会被害者家族の会 - ENOCK URL
2010/09/03 (Fri) 02:55:29
なつみさん
＞＞事実韓定食さんがそうされたように、間違った解釈をすれば当然、メシヤではないという読み方になります。
＞間違った解釈をする人にとっては、文鮮明さんはメシヤではないのですね。
その通りです。２０００年の歴史をもつキリスト教のイエス様も、誰もがメシヤと認めているわけではありません。
＞質問1：正しい解釈を示してください。
原理講論の正しい解釈は短くまとめると、再臨主は父母として来られ、イエス様が成しえなかった残りの使命を完遂する。その方が文先生である。 です。
＞質問2：掲示板では、一区切りつくまで責任を持たなくて＞もいいのですか？
道義上は人とのコミュニケーションですから会話の途中で突然居なくなるのはやめて欲しいと思いますが、それを人に強制するものではなく、あくまでモラルの問題だと思います。書き込みができなくなった事情もあるでしょうから責めるつもりはありません。
＞＞もしそれを否定するならばキリスト教も仏教も全て、真理ではないということになります。
人によって真理と感じたり感じなかったりしていますから。
つまり、現状の統一原理はキリスト教や仏教と同じレベルでの真理（＝真理の一側面）という段階に留まっていて、真理の完成形とは言い得ないと思います。
今後解釈の相違が克服され、理論と実践における矛盾が解消され、細部の研究と検証が進むならば、完成形に近づく可能性はあります。
＞質問3：結局、真理とは最後は主観になるのですか？
一人の人間が真理の全てを知り尽くすことはできないでしょうから、「真理らしきもの」を互いに受け入れあう寛容さと対話の姿勢が必要だと思います。
真理そのものは客観的に存在するとしても、それを認識するのは人間主体なので、認識の仕方が主体の在り様に依存してしまいます。
自分の認識が完全無欠だという独善は対話を難しくし、結果本当の真理へと至る道を閉ざしてしまうと考えます。
各人が主観において「真理」と感じた「真理らしきもの」を持ち寄って、それらを紡ぎ合わせていったところに本当の真理に近づく道があるのではないでしょうか。だから対話が重要だと私は思います。
＞＞一口に統一原理といっても、創造・堕落・復帰の摂理歴史と、三大祝福からなる神様の創造目的と、イエスの十字架は救いの完成ではなかったという再臨の目的に関する思想と、地上天国思想を軸としつつ、細部の解釈においてはよくもまあここまでと思うくらい一人一人の理解に差があります。
＞質問4：ENOCKさんが信じているものは、正しい統一原理なのですか？
私ももちろん間違っている可能性があります。今後も、間違っていると認識すれば、その部分には修正をかけていきます。また、極端にいえば統一教会の「公式見解」は必ずしも正しい統一原理ではない可能性もあると思っています。
＞＞文先生の説教集を用いた教育が機能するようになれば、
原理講論と信仰生活講座だけで教育されてきた時代よりは幾分かまともな統一原理理解が進むと思われます。
＞私は霊感商法と祝福を廃止すれば幾分かは良くなると思います。
＞質問4：統一教会は霊感商法と祝福で結婚相手を強引に決めることと、高額献金を廃止することはないのですか？
ありえると思います。
霊感商法も高額献金も結局お金が必要だったからです。
政府の事業仕分けではないですが、必要なところに必要な額が適切に行き渡る配分ができ、理念や理想を共有する人々から目的に応じて寄付を募ったり、事業化できる部分は事業化して現場で必要な資金調達をする体制がつくられるなら無駄な献金や無理な霊感商法は必要なくなります。
それでは割かれないので信仰が育たないという食口は、既にマインドコントロールされて「非常識」が自己目的化されてしまっています。本来の目的は非常識を通して現実離れした信仰を磨くことではなく、貧困や戦争や差別・抑圧といった世界の問題を現実に解決していくことです。
祝福で結婚相手を決めることも、強制ではなくなるはずです。既に「摂理」では強制ではない祝福を行っていたのですよね ＞＞ちゃぼさん。
初期の頃半ば強制的に結婚相手が決められたのは、結婚観を完全に覆すためだったと思います。
すなわち、結婚は自分のために、自分の都合でするのではなく、相手の幸福を願い、家庭を通して世界に貢献することを願ってするものだと。
そして、「どんな相手でも愛することができる」という信念を実体を以って示せというメッセージでもあったはずです。
だから、それを実際にできた先輩家庭もあれば、結局愛し合うことができず崩れていった家庭もあったのです。
そしてこの時期は、恋愛結婚ではなかったが、愛しあい一つになることができた、という実体の証しを多く蓄積するべき期間でもあったのです。
結婚がうまくいくかどうかは「誰と」結婚するかによって決まるのではなく、「いかに」（どのような決意と信念をもって）結婚するかによって決まるということを実体をもって証明していくべき時期だったともいえます。
一方で、そのような強制結婚体制が未来永劫続くはずはありません。（もっとも初期の頃でも先輩食口は文先生の目の前で「嫌です」と言ったりして決して強制ばかりではなかったようですが）
少なくとも、婚約者選びの権限は教祖から各人の実の親、あるいは祖父母に委譲され、当人の希望も踏まえ婚約者が決まっていく、そのような体制になります。
現在の最新の祝福マッチングについて実は詳しくないのですが、９０年代からそのような話題が出ていたにも関わらず、未だに体制が整っていないとすれば、これは教会幹部の怠慢と言われても致し方ないところです。
長くなったので再掲しますが
>私は霊感商法と祝福を廃止すれば幾分かは良くなると思います。
>質問4：統一教会は霊感商法と祝福で結婚相手を強引に決め>ることと、高額献金を廃止することはないのですか？
なつみさんの抱いていらっしゃる直感は正しいと思います。
これがなくなれば確実に良くなりますし、一瞬で変わるのは難しいとしても、なくす方向で変えていかねばならないと思います。
Re: カルト：統一教会被害者家族の会 - なつみ
2010/09/04 (Sat) 21:06:37
ENOCKさん
＞その通りです。２０００年の歴史をもつキリスト教のイエス様も、誰もがメシヤと認めているわけではありません。
確かに、仏教徒や儒教徒はイエス様をメシヤとは認めていないと思います。でも、統一教会は強引な勧誘をして、文鮮明さんを無理やりメシヤと認めさせようとしています。
＞原理講論の正しい解釈は短くまとめると、再臨主は父母として来られ、イエス様が成しえなかった残りの使命を完遂する。その方が文先生である。 です。
これは原理講論が主張したいことです。
質問1：原理講論は本当にその主張通りになりますか？
＞一人の人間が真理の全てを知り尽くすことはできないでしょうから、「真理らしきもの」を互いに受け入れあう寛容さと対話の姿勢が必要だと思います。
真理そのものは客観的に存在するとしても、それを認識するのは人間主体なので、認識の仕方が主体の在り様に依存してしまいます。
自分の認識が完全無欠だという独善は対話を難しくし、結果本当の真理へと至る道を閉ざしてしまうと考えます。
各人が主観において「真理」と感じた「真理らしきもの」を持ち寄って、それらを紡ぎ合わせていったところに本当の真理に近づく道があるのではないでしょうか。だから対話が重要だと私は思います。
でも、統一原理は私も受け入れようと思わないし、巧妙なマインドコントロールをしない限り受け入れようとする人いないです。
質問2：どうして、統一原理はそんなに嫌われると思いますか？
＞私ももちろん間違っている可能性があります。今後も、間違っていると認識すれば、その部分には修正をかけていきます。また、極端にいえば統一教会の「公式見解」は必ずしも正しい統一原理ではない可能性もあると思っています。
ENOCKさんは間違った統一原理を信じているのですね。教会の公式見解が正しい統一原理でないとすると、誰が正しい統一原理を知っているのですか？
質問3：ENOCKさんはどうして間違っている可能性があるのに、統一原理を真理と言っているのですか？
＞ありえると思います。
霊感商法も高額献金も結局お金が必要だったからです。
質問4：どうしてお金が必要だったのですか？
＞結婚がうまくいくかどうかは「誰と」結婚するかによって決まるのではなく、「いかに」（どのような決意と信念をもって）結婚するかによって決まるということを実体をもって証明していくべき時期だったともいえます。
確かにその通りです。
質問5：どうして、そのような結婚が祝福でなければいけないのですか？
＞なつみさんの抱いていらっしゃる直感は正しいと思います。
これがなくなれば確実に良くなりますし、一瞬で変わるのは難しいとしても、なくす方向で変えていかねばならないと思います。
これは質問と言うよりコメントですが、霊感商法と祝福によって結婚相手を強制することはやめてください。でも、やめても私は祝福なんて受けません。統一原理はでたらめだからです。
それとまりんちゃんのコメントは無視ですか？ENOCKさんは質問形式の書き方をしないと質問とは認識しないのですか？まりんちゃんのコメントは質問形式にはなっていませんが、返答するべきところがあります。だから、ENOCKさんは頭が悪いのです。頭が悪くて不細工は女の子から嫌われます。ENOCKさんは祝福が受けられたのも奇跡だと思ってください。
Re: カルト：統一教会被害者家族の会 - チェ・サンウ
2010/09/05 (Sun) 01:34:48
ちゃぼさん
＞すみません。２世の女の子とデートするので全てにお答えする体力がありませんが、以下の質問だけはお答えします。
うらやましいですね。僕もネット上に2世の婚約者がいるけどあくまでネット上なのでネット上でデートをする方法があったら教えてください。
＞なつみさんヒトスジのチェ・サンウさんがストリップなど行くはずありません。
たとえＡＶを借りたレンタル履歴が残っていたとしても、チェ・サンウさんがなつみさんヒトスジとおっしゃったのですから、結婚線もヒトスジですし、そんなＤＶＤを借りるはずがありません。反対派の陰謀です。
ちゃぼさんも話に一貫性がないですね。以前このようなことを言っていました。
＞なつみさん気をつけてください。チェ・サンウさんの結婚線は二股に分かれています。これは、今はなつみさんにヒトスジでも、いずれフタスジに分かれていくということです。
http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3182473
僕はなつみちゃんヒトスジが本当です。ちゃぼさんは僕の結婚線をヒトスジと言いながらここではフタスジと言っています。一貫性がありません。これはネット漫才なので冗談で済みますが、ENOCK君は真面目な議論をしてて一貫性のないことを言っています。
＞それに対していろいろと批判や反論もありますが、証明するのは簡単なことです。
ここでは｢お父様｣がメシヤであることを証明することは簡単と言っています。その一方で、僕の婚約者にこんなことを言っています。
＞メシヤであると「証明」する方法は地上天国を実現する以外にはありえず、それなくしてはどのような証明をするにしても結局「自称メシヤ」、「メシヤ候補」の域を出ないと考えます。
＞人類一家族世界を実現するのが簡単なはずはありませんし、「今すぐ」なんてできませんから。
http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3182473
これじゃあ、地上天国実現は難しいから、｢お父様｣がメシヤである方法を示す方法が地上天国実現なら、結局、｢お父様｣がメシヤであることを示すことは難しいことになります。
Re: カルト：統一教会被害者家族の会 - ちゃぼ
2010/09/05 (Sun) 03:22:07
チェ・サンウさん
＞
僕はなつみちゃんヒトスジが本当です。ちゃぼさんは僕の結婚線をヒトスジと言いながらここではフタスジと言っています。一貫性がありません。
どういうスタンスで私が書き込んでいるかよく読みとってください。チェ・サンウさんの演じるパロは、ある人たちの傾向を元にしています。私はそのルールに従ってパロっています。
彼らは最初は派閥に分かれるからおかしいと言っていたのに、重大な幹部の人たちの争いを抱えています。他にも様々な形で枝別れしている始末です。真理すらも個々人によって分かれるとまで言います。
私のパロは相手によってヒトスジと言ったりフタスジと言ったりする人たちの真理を描いています。組織に対してはヒトスジだと言って従いますが、その陰でうまく取り入りたい人に対しては現実を部分的に認める発言をします。
＞ここでは｢お父様｣がメシヤであることを証明することは簡単と言っています。
ＥＮＯＣＫさんは文氏がメシアである明確な証明にどんなものがあるかを答えただけなのでしょう。「実際に証明されたと言っているわけではないが、これから証明されるから見ていてほしい」という願望も含まれていると思います。
ただＥＮＯＣＫさんの論調はところどころ変わりますが、基本的に個人次元での信仰の話に留まっています。だからある現実を無視した発言ばかりしています。その現実とは、統一協会は世界布教を教義そのものに組み込んで、信仰生活の義務どころか必須事項としていて、それによって様々な問題が起こっているという現実です。
そのせいで現実に立脚して話そうとする人と話がかみ合わないのでしょう。なぜメシアの証明などが問われているかの理解が不足しているのです。それで時々、「反対派は理屈で原理につっかかって、信者個人の責任と捉えない」といった、話の流れにそぐわない返答をしてしまうのだと思います。
＞うらやましいですね。僕もネット上に2世の婚約者がいるけどあくまでネット上なのでネット上でデートをする方法があったら教えてください。
こういったものでお好きな名前をつけて楽しめばいいかと思います。私もやったことがなく詳しく知りませんので、お勧めできるほどの知識はありませんが。
http://www.web-giga.com/baldrsky/
その二世の子にはこのサイトも紹介したのですが、多分見ていないかと思います。今は面倒くさいことよりも色々なことを楽しみたい時期のようですので。その点、私だけでは事足りずちょっと悩んでいます。デートばかりでは体力が足りなくなってしまいますからね。
Re: カルト：統一教会被害者家族の会 - チェ・サンウ
2010/09/05 (Sun) 20:21:00
ちゃぼさん
＞どういうスタンスで私が書き込んでいるかよく読みとってください。チェ・サンウさんの演じるパロは、ある人たちの傾向を元にしています。私はそのルールに従ってパロっています。
ちょっと、ちゃぼさんのスタンスが読み取れません。このネタがスタンスに反するネタだったらすみませんでした。僕のスタンスは特にこれって言うのはありませんが、ネット漫才以外のまじめな話をするときは一貫性をもたせることに気をつけています。でも、自分では気をつけていても一貫してなかったということもあるので、北上君やENOCK君に一貫性をもたせることは難しいのではないかと思います。
＞彼らは最初は派閥に分かれるからおかしいと言っていたのに、重大な幹部の人たちの争いを抱えています。他にも様々な形で枝別れしている始末です。
これって後継者争いのことでいいでしょうか？後継者争いのことならば、原理的な意味があるらしいです。
http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3185117
＞真理すらも個々人によって分かれるとまで言います。
でも、最近思うことは真理って最後は個人の定義によるから、真理が個々人によって分かれるというのは間違ってないような気がしてきました。でも、原理講論には次のような記述があります。
「真理は唯一であり、永遠不変にして、絶対的なものである。」
ENOCK君達の発言はこれに矛盾します。統一原理を信じるならばただ1つでなければいけないと思います。多分ENOCK君は「唯一」には解釈の幅があると言って、ENOCK原理の「唯一」に照らし合わせれば矛盾は無くなると思います。
＞私のパロは相手によってヒトスジと言ったりフタスジと言ったりする人たちの真理を描いています。組織に対してはヒトスジだと言って従いますが、その陰でうまく取り入りたい人に対しては現実を部分的に認める発言をします。
こんなことをやる人たちが「真の愛」とやらの実践ができるのでしょうか？
＞ＥＮＯＣＫさんは文氏がメシアである明確な証明にどんなものがあるかを答えただけなのでしょう。「実際に証明されたと言っているわけではないが、これから証明されるから見ていてほしい」という願望も含まれていると思います。
ENOCK君がその願望をもっているなら、見てあげましょう。
＞ただＥＮＯＣＫさんの論調はところどころ変わりますが、基本的に個人次元での信仰の話に留まっています。だからある現実を無視した発言ばかりしています。その現実とは、統一協会は世界布教を教義そのものに組み込んで、信仰生活の義務どころか必須事項としていて、それによって様々な問題が起こっているという現実です。
統一協会の起こす問題は、やっぱり教義から来るのですよね。
＞そのせいで現実に立脚して話そうとする人と話がかみ合わないのでしょう。なぜメシアの証明などが問われているかの理解が不足しているのです。それで時々、「反対派は理屈で原理につっかかって、信者個人の責任と捉えない」といった、話の流れにそぐわない返答をしてしまうのだと思います。
霊感商法や強制結婚は教義から来るから、教義の根幹部分である｢文鮮明がメシヤかどうか｣は論点ですね。
＞こういったものでお好きな名前をつけて楽しめばいいかと思います。私もやったことがなく詳しく知りませんので、お勧めできるほどの知識はありませんが。
＞その二世の子にはこのサイトも紹介したのですが、多分見ていないかと思います。今は面倒くさいことよりも色々なことを楽しみたい時期のようですので。その点、私だけでは事足りずちょっと悩んでいます。デートばかりでは体力が足りなくなってしまいますからね。
面白そうですね。主人公の名前はチェ・サンウ。主人公を取り巻く女の子になつみちゃん、まりんちゃん。そして、主人公のライバルにちゃぼさん。
Re: カルト：統一教会被害者家族の会 - ちゃぼ
2010/09/05 (Sun) 21:55:17
チェ・サンウさん
＞ちょっと、ちゃぼさんのスタンスが読み取れません。…北上君やENOCK君に一貫性をもたせることは難しいのではないかと思います。
私は基本的にチェ・サンウさんのスタンスに乗っかっています。ちょっと応用しすぎた感があり、すみません。
＞＞彼らは最初は派閥に分かれるからおかしいと言っていたのに、重大な幹部の人たちの争いを抱えています。他にも様々な形で枝別れしている始末です。
＞これって後継者争いのことでいいでしょうか？後継者争いのことならば、原理的な意味があるらしいです。
後継者争い然り、分派争い然り、後は諸々です。自分のことを棚に上げたり誤魔化したりして、他人を批判するのには納得できません。
＞でも、最近思うことは真理って最後は個人の定義によるから、真理が個々人によって分かれるというのは間違ってないような気がしてきました。
真理とは身近にありながら、人間にはごく一部しか見いだせないものだと私は思っています。ということは人間が真実を体現もできないのですから、真実のごく一部しか共有できまないということになりますが、それでもある程度の一貫性と多角的な価値性がなければ、真実とは言えないのではないでしょうか。
少なくとも彼岸話を持ち出して人間の限界の設定を間違えていては真実を見出すことはできないと個人的には考えます。
＞＞「実際に証明されたと言っているわけではないが、これから証明されるから見ていてほしい」という願望も含まれていると思います。
＞ENOCK君がその願望をもっているなら、見てあげましょう。
問題はただ見ていたら問題ばかりを起こすという現実ですね。うそつき少年を信じるのは難しいです。
＞霊感商法や強制結婚は教義から来るから、教義の根幹部分である｢文鮮明がメシヤかどうか｣は論点ですね。
科学と宗教の統一とか、既存宗教との違いとか、伝道の方法とか、二世問題とか、議論の余地は豊富にあると思います。
＞面白そうですね。主人公の名前はチェ・サンウ。主人公を取り巻く女の子になつみちゃん、まりんちゃん。そして、主人公のライバルにちゃぼさん。
確かに面白い趣向ですね。バッドエンドしかない恋愛シュミレーションとは史上初なのではないでしょうか。
Re: カルト：統一教会被害者家族の会 - ENOCK URL
2010/09/05 (Sun) 22:54:55
ちゃぼさんが重要な問題提起をされていますので、
それについて回答したいと思います。
>ただＥＮＯＣＫさんの論調はところどころ変わりますが、
>基本的に個人次元での信仰の話に留まっています。だから
>ある現実を無視した発言ばかりしています。その現実と
>は、統一協会は世界布教を教義そのものに組み込んで、信
>仰生活の義務どころか必須事項としていて、それによって
>様々な問題が起こっているという現実です。
統一教会は地上天国実現をその目標として掲げ、そのために働くことは信者の義務でもあります。
これについては、はちゃぼさんの指摘される通りだと思います。
その、地上天国をつくる方法について、統一教会ではどのような教義になっているのかというと
騙してでも何をしてでもとにかく世界中のカネというカネをありったけ集めてメシヤに捧げ（万物復帰）
言葉巧みに人を誘い、マインドコントロールによって文先生をメシヤと信じ込ませ（伝道）
全人類が統一教信者になることによって天国が完成する。
なお、先に信者になった者はより大きな責任を負っていて、伝道や献金をしなければ霊界の先祖から訴えられ様々な不幸が起こる。それを防ぐためには何よりも神様の命令＝アベルの命令を最優先して、どんなことも従順に従わなければならない。
というような内容だと思うのですが、反対派の皆様・北上様如何でしょうか。
間違っているところがあったらご指摘願います。
Re: カルト：統一教会被害者家族の会 - 北上哲
2010/09/05 (Sun) 23:28:03
ENOCKさん
＞統一教会は地上天国実現をその目標として掲げ、そのために働くことは信者の義務でもあります。
当然です。でも、都合のいい信仰生活をしているENOCKさんに、義務だなんて言う資格はありません。それに信者という言葉はオウム真理教の信者みたいでイメージが悪いです。食口と言う言葉を使ってください。ここからもENOCKさんの信仰の足りなさが分かります。
＞騙してでも何をしてでもとにかく世界中のカネというカネをありったけ集めてメシヤに捧げ（万物復帰）
言葉巧みに人を誘い、マインドコントロールによって文先生をメシヤと信じ込ませ（伝道）
全人類が統一教信者になることによって天国が完成する。
当然です。騙してでも万物は復帰する必要があります。この世では悪でも復帰の為に善となることはやってはいけないと前会長から指示が行ったということですが、日本のアベル・カインの失敗の蕩減で、この世では悪でも復帰の為の善なる行為ができなくなったのです。本来ならする必要があります。
それと言葉巧みなマインドコントロールとは、サタンが使う言葉で人聞きが悪いですね。統一教会はマインドコントロールはしていません。言葉巧みと言いますが、愛で伝道をしています。ENOCKさんは反対派のチェ・サンウさんや小娘と大分相対したから、サタンが使う言葉を使うようになったのです。
＞なお、先に信者になった者はより大きな責任を負っていて、伝道や献金をしなければ霊界の先祖から訴えられ様々な不幸が起こる。それを防ぐためには何よりも神様の命令＝アベルの命令を最優先して、どんなことも従順に従わなければならない。
当然です。伝道と献金はしなければ、霊界の先祖から讒訴されます。たかしさんはこのことだけを恐れてやっていたということですが、これに対してENOCKさんはやるべきではないなどと言っていましたね。たかしさんが辞めたことによって、たかしさんの身に不幸が降りかかったらどのように責任を取るつもりですか？
＞というような内容だと思うのですが、反対派の皆様・北上様如何でしょうか。
間違っているところがあったらご指摘願います。
アベルの言うことでも納得がいかないことはやらないくせに、よく分かってるじゃないですか。
Re: カルト：統一教会被害者家族の会 - チェ・サンウ
2010/09/06 (Mon) 22:23:42
ちゃぼさん
＞私は基本的にチェ・サンウさんのスタンスに乗っかっています。ちょっと応用しすぎた感があり、すみません。
僕のスタンスを理解していただいてありがとうございます。
＞真理とは身近にありながら、人間にはごく一部しか見いだせないものだと私は思っています。ということは人間が真実を体現もできないのですから、真実のごく一部しか共有できまないということになりますが、それでもある程度の一貫性と多角的な価値性がなければ、真実とは言えないのではないでしょうか。
やっぱその真理観は誰にも通じますよね。僕もそうだと思っています。人間にはごく一部しか見いだせないのもそうで、特に心に関することの一部しか分かっていないから我々は苦しんでいます。
＞少なくとも彼岸話を持ち出して人間の限界の設定を間違えていては真実を見出すことはできないと個人的には考えます。
統一原理は彼岸話ですね。人間の限界の設定も超えています。統一原理が言う理想家庭とか地上天国実現は、人間には無理ですよね。
＞問題はただ見ていたら問題ばかりを起こすという現実ですね。うそつき少年を信じるのは難しいです。
でも、ENOCK君は霊感商法や強制結婚について、｢お父様｣に直談判するらしいです。
＞確かに面白い趣向ですね。バッドエンドしかない恋愛シュミレーションとは史上初なのではないでしょうか。
どうして僕となつみちゃんとまりんちゃんの物語がバッドエンドなのですか？ちゃぼさんがバッドエンドという理由は大方想像がつきますが、僕となつみちゃんとまりんちゃんの恋愛物語には解釈の幅があるのです。バッドエンドにしたい人にとっては、バッドエンドになるのです。
最初はバッドエンドにしたい人には「サタン」が入っていることにしようと思いましたが、今まで何回も「サタンネタ」はやっているので「解釈の幅ネタ」を採用しました。
解釈の幅ネタの元ネタです。
＞①の条件の読み方については解釈の幅が存在しますから、
韓定食さんに都合よく読むか、別の読み方をするかで、
矛盾の有無は変わってしまいます。
http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3182473
Re: カルト：統一教会被害者家族の会 - チェ・サンウ
2010/09/13 (Mon) 23:22:12
サライさん、北上君、ENOCK君
＞現場にいなかったのでわからない
としかいえません。
＞前にもコメントしたように
＞孝進様の離婚と再婚は事実として受け止めていると言うことです。
僕も現場にはいなかったけど、離婚以外のことも本当のことだと思います。孝進「様」がコカインやって蘭淑さんを殴っておなかの中の赤ちゃんを殺そうとしたことも。
韓定食さんのコメントです。
＞「わが父 文鮮明の正体」は、元嫁の立場で書かれたものであり、統一協会からの反論は無いので、ほぼ事実だと思います。
さらに、補足するとこれだけの内容を出版すれば、嘘だったら著者の蘭淑さんとその出版社は訴えられると思います。でも、そんな話は聞いたことがありません。強制改宗とか拉致監禁とか言って牧師先生を裁判に訴えたりしてるから、「真の御家庭」を誹謗・中傷すれば当然ですよね。
＞わかりませんが、嘘と本当のことが混じっていると思います。
だったら、どれが嘘でどれが本当かはっきりさせるべきです。でも、僕は上記の理由で全部本当のことだと思っています。
＞どう思う？って言われても、蘭淑さん可哀想・・・としか。
ENOCK君も嘘はいいよ。蘭淑さんを見ても、「こいつは信仰が足りない」とか「メシヤ家庭に期待しすぎて、お父様の言うことが受け入れられなかったバカだ！」って思ってるんでしょ。
まりんちゃんとの会話覚えてるよね？
＞＞だから、不幸な結果に出会った時、その解釈を人任せにせず、自分自身で何らかの肯定的な意味を見出すことができていれば、少なくとも「都合の悪い信仰生活」にはならなかったのではないかというのが私の考えです。
＞＞先の例に挙がった皆さんは、アベルの解釈が受け入れられなくて苦しんでいました。
＞＞自分自身で考えることを停止し、アベルの判断に従順にうことが良しとされる風潮があることは私も知っていますし、北上さんも再三そのように主張されていますから皆さんもご存知でしょう。
＞ENOCKさんは本当に残酷な人ですね。ローラさんたちがただ単にアベルの解釈が受け入れられなかっただけと思っているのですか？
理想家庭だなんて笑わせないでね。平和の為に家庭なんていらないよ。不必要。
Re: カルト：統一教会被害者家族の会 - ENOCK URL
2010/09/14 (Tue) 04:01:15
チェ・サンウさん
>理想家庭だなんて笑わせないでね。平和の為に家庭なんていらないよ。不必要。
「平和の為の家庭」になんかなりたくないよという意味でよろしいですか。
私は、誰にでも食口が務まるわけではないと思っています。
少なくとも現時点では、食口は豊かになるよりはむしろ犠牲になります。だから、単に私個人や私の家庭が幸せになれればそれで良いという方にとっては統一教会は向いていないのです。
キリスト教は個人における犠牲的愛を説きました。けれど家庭を犠牲にする愛はもとより、氏族・民族・国家を犠牲にする愛、さらには教団を犠牲にする愛など、イエス様ご自身はわかっていらっしゃったとしても、その弟子たちは知る由もなかったはずです。
統一教会は、個人で犠牲になれ、家庭の主人になったら家庭で犠牲になれ、氏族の長になったら氏族で犠牲になれ・・と自己犠牲のレベルをどんどん拡張していきます。
カルト宗教の特徴は、個人に対して徹底した自己犠牲を強いる一方で団体ではむしろエゴが強まる傾向があります。
統一教会は、自己犠牲的に生きた個人、家庭を犠牲にして世界のために生きた立派な先輩家庭が多くいらっしゃいます。
けれどさらに高い次元で、教団を犠牲にして国の未来のため、世界のためという発想をなしうる、教団の主人たる責任者は、日本においては西川先生、久保木先生以降は不在だったといって過言ではないのではないでしょうか。
教団のため、教祖のためという次元に留まってしまい、より大きな善のために教団を生かすことができなかった時代が確かに存在したと振り返られます。
けれどそれは、統一教会の教義ではなく、原理では教団も宗教もいずれはなくなるものであり、なくすために一時的に存在しているのが統一教会だと言えます。
>＞わかりませんが、嘘と本当のことが混じっていると思います。
>だったら、どれが嘘でどれが本当かはっきりさせるべきです。
出来事についての記述は概ね事実だったのだろうと思います。一方、その原因や動機についての憶測には誤りも含まれていると考えます。それは書き手の主観ですから当然といえば当然なのですが、私は基本的に、教会側の宣伝も反対派の宣伝も同じように嘘と本当のことが混じっていると考えて情報を受け止めます。誰それがいっていることだから全部本当とか、逆に誰それの言うことだから全部間違いという考え方はとっていません。
「メシヤ」の言葉さえ、本当にそう言ったのか、どういう意図でそう言ったのかなど、言い伝えられる額面どおりではなく解釈の幅がある場合は様々に考えます。
だからここでも一般的な姿勢として嘘と本当が混じっているとコメントさせて頂きました。
>＞どう思う？って言われても、蘭淑さん可哀想・・・としか。
>ENOCK君も嘘はいいよ。蘭淑さんを見ても、「こいつは信仰が足りない」とか「メシヤ家庭に期待しすぎて、お父様の言うことが受け入れられなかったバカだ！」って思ってるんでしょ。
本当に可哀想だと思いますよ。幸せになりたかったでしょうし、人並みの努力はする覚悟ができていたでしょうし。
「真のお母様」も苦労されたと聞きますが、ある意味それ以上の辛い環境を与えられたのが蘭淑様かもしれません。若くして祝福を受け、突然に与えられた重い宿命を思えば、たとえ責任を果たせなかったからといって誰も蘭淑さまを責めることはできません。教会側もそれを分かっているから蘭淑さまを訴えたりせず静観しているとも考えられます。
Re: カルト：統一教会被害者家族の会 - まりん
2010/09/14 (Tue) 21:31:28
ENOCKさん
＞本当に可哀想だと思いますよ。幸せになりたかったでしょうし、人並みの努力はする覚悟ができていたでしょうし。
自分の言葉を覚えていますか？
＞だから、不幸な結果に出会った時、その解釈を人任せにせず、自分自身で何らかの肯定的な意味を見出すことができていれば、少なくとも「都合の悪い信仰生活」にはならなかったのではないかというのが私の考えです。
＞先の例に挙がった皆さんは、アベルの解釈が受け入れられなくて苦しんでいました。
＞自分自身で考えることを停止し、アベルの判断に従順にうことが良しとされる風潮があることは私も知っていますし、北上さんも再三そのように主張されていますから皆さんもご存知でしょう。
蘭淑さんもアベル、すなわち文鮮明さんと韓鶴子さんの解釈が受け入れられなかったのではないのですか？
ENOCKさんのような無慈悲な人には、このスレと同じ言葉を贈ります。
ENOCKさんのような無慈悲な人に、愛を語る資格はありません。なにが真の愛の理想家庭ですか？笑わせないでください。 摂理の為には殺人さえ肯定する北上さんと同じです。統一原理なんかを信じたら、不細工で無慈悲な人間になるのですね。私も信じていましたが、多分祝福2世の妹と比べられてサタンの子と言われてきたことが、統一原理の間違いに気付くきっかけとなったのだと思います。
http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3193682
Re: カルト：統一教会被害者家族の会 - チェ・サンウ
2010/09/14 (Tue) 23:54:44
都合のいい信仰生活の大将のENOCK君
＞「平和の為の家庭」になんかなりたくないよという意味でよろしいですか。
なんでこんな解釈になるの？人間誰だって平和がいいし、そのための家庭だったらなりたいに決まってるよ。「都合のいい信仰生活」も平和だよね。
僕は平和の為の家庭になりたくないんじゃなくて、平和の為に家庭はいらないってこと。つまり、平和と家庭は関係ないってこと。
＞私は、誰にでも食口が務まるわけではないと思っています。
当たり前じゃん。まともな人間には「食口」なんて出来ないよ。
誰にでも務まるわけじゃないから、さだおさんたちは辞めて行ったんだよね？（★）。
＞少なくとも現時点では、食口は豊かになるよりはむしろ犠牲になります。だから、単に私個人や私の家庭が幸せになれればそれで良いという方にとっては統一教会は向いていないのです。
それじゃあ、君にも向いてないってことだよね？（★）
＞キリスト教は個人における犠牲的愛を説きました。けれど家庭を犠牲にする愛はもとより、氏族・民族・国家を犠牲にする愛、さらには教団を犠牲にする愛など、イエス様ご自身はわかっていらっしゃったとしても、その弟子たちは知る由もなかったはずです。
弟子たちの前に君が分かってないんじゃない？（★）
まりんちゃんとの会話は覚えてるよね？
＞ENOCKさんのような無慈悲な人に、愛を語る資格はありません。なにが真の愛の理想家庭ですか？笑わせないでください。 摂理の為には殺人さえ肯定する北上さんと同じです。
ちゃぼさんにも言われてるし。
＞ＥＮＯＣＫさん個人が「負い難きを負う」といった美談に酔い痴れるのは構いませんが、それを他人におしつけるのは人の自由を阻害する行動です。
自分の自由は主張するのに、他人の自由を制限するのは信仰者のすることではありません。
それは他人に重荷を背負わせる行動です。
この点においては北上さんよりひどいです。
あの北上君よりひどいんだって。まりんちゃんは同じって言ってるけどちゃぼさんは北上君よりひどいって。言われちゃったな～。真の愛を実践する統一信者なのに。
Re: カルト：統一教会被害者家族の会 - ちゃぼ
2010/09/15 (Wed) 01:14:40
チェ・サンウさん
＞ちゃぼさんにも言われてるし。
＞＞…自分の自由は主張するのに、他人の自由を制限するのは信仰者のすることではありません。
それは他人に重荷を背負わせる行動です。
この点においては北上さんよりひどいです。
＞あの北上君よりひどいんだって。まりんちゃんは同じって言ってるけどちゃぼさんは北上君よりひどいって。言われちゃったな～。真の愛を実践する統一信者なのに。
私は基本的にENOCKさんをそこまで悪い人だとは思っていません。矛盾を修正しながら生きるのはある種、人として当然だと思っています。私自身との共通点も感じていますし、その矛盾を自認していると思われるENOCKさんとは何か違った（脱会するか否かを越えた）会話ができるのではないかと期待しています。
それなのに、誤った認識をもって悲惨な露呈を歩まされた人に対して
「不幸な結果に出会った時、その解釈を人任せにせず、自分自身で何らかの肯定的な意味を見出すことができていれば」
などというきれいごとで組織擁護を試みたことは許せませんでした。
確かに人間は肯定的な意味を見出すことでどこまでも強くなる可能性を秘めています。
でも反面その希望が打ち砕かれたときの絶望感は、希望と忍耐の大きさに比例して大きくなります。
人生を捨てる覚悟で信仰生活をしていた人が、統一教会が正しいかどうかは別としても、実はその信仰は間違った方向性に掻き立てられたものだったと知った時の絶望感は、他人がどうこう言える代物ではありません。
「肯定的に考えればいい」などというきれいごとは他人だから言える話です。
もっとも、恐らくENOCKさんにとっては「真のお父様」の露呈を、すべての苦難を肯定的な方向に転換してきたと解釈したうえでの発言だと思われるので、食口としては当然の感覚なのかも知れませんが。
Re: カルト：統一教会被害者家族の会 - ENOCK URL
2010/09/15 (Wed) 10:53:46
ちゃぼさん
ありがとうございます。
>矛盾を修正しながら生きるのはある種、人として当然だと
>思っています。私自身との共通点も感じていますし、その
>矛盾を自認していると思われるENOCKさんとは何か違った
>（脱会するか否かを越えた）会話ができるのではないかと
>期待しています
こちらこそよろしくお願いします。
表現が足らず誤解を与えてしまったところについてお詫びします。私は組織擁護をするつもりはさらさらありません。
不完全な人間たちが形成する組織が完全であるはずはなく、その組織が悪いことをした場合は、悪いこととして認め、変わっていかなければならないと考えています。
>「不幸な結果に出会った時、その解釈を人任せにせず、自
>分自身で何らかの肯定的な意味を見出すことができていれ
>ば」
事態に直面している当事者にとってそのような受け止め方をすることは実際には困難だと思います。別のスレでも表明していたのですが、統一原理に希望を抱き、幸せになることを目指して歩んできた方が望まぬ不幸に苦しんでいる時、教会は手を差し伸べてあげるべきだと考えています。愛の教会ならばそうあるべきだと思うのです。決して、「本人の責任だ」として教会組織を擁護する意図ではありません。
統一教会内で見られたアベル・カインという教えの誤解によって、納得がいかなくても受け入れなければならない、と考えて結局問題を一人で抱え込んでしまったり、納得できるまで何度も話をしたり疑問を投げかけたりすることは悪いことなんじゃないかと考えてしまって、悩んでいる人、困っている人の現実の問題を解決することができなくなっているように私は思います。
アベルの立場の人間が、自分がこうしなさいと命令したのだから「やって当然」という意識を持てば、命じられた側ばかりに負担がかかります。
そういった観点からも、教会は正しく変わらなければなりません。そのようなアベル・カイン観は間違っているとはっきり指摘もされているのですから。
引用されているコメントにおける私の意図としては、
統一原理が間違っているから不幸になるんだという短絡的な図式に対して、そうではないですよ、というメッセージを伝えることだったのですが、表現が足らず誤解を与えてしまい申し訳ありません。
あらためて私の考えを伝えておきます。
統一教会の教義（統一原理）の根本にはキリスト教の精神があり、原理講論には書かれていなくとも、上に立つものは奉仕するもの、というアベルの正道はむしろ基本中の基本です。その精神からはずれ、アベルが高ぶり仕えられることを望むならばそれは正しい状態ではありません。
統一教会から派生する不幸のうち多くがこの問題を根っこに抱えています。アベルが絶対者のようになってしまい、アベルの奴隷になっているカイン、家庭では親がアベルとして子どもに対して絶対者のごとく価値観や行動を押し付ける。
それはいずれも正しい原理ではないはずです。
Re: カルト：統一教会被害者家族の会 - チェ・サンウ
2010/09/15 (Wed) 21:31:48
ちゃぼさん
フォローありがとうございます。
＞私は基本的にENOCKさんをそこまで悪い人だとは思っていません。矛盾を修正しながら生きるのはある種、人として当然だと思っています。私自身との共通点も感じていますし、その矛盾を自認していると思われるENOCKさんとは何か違った（脱会するか否かを越えた）会話ができるのではないかと期待しています。
僕もENOCK君は基本的にはいい奴だと思っています。しかし、マインドコントロールの影響で無慈悲な行動（？）、発言をするのです。多分、北上君、ヒロシ君然りです。
統一原理を信じれば愛の人間になれると言っているので、あえて言っているのです。そもそも人間は自己中心な生き物で、自分さえよければ後はどうでもいいのです。僕もそうです。だから、矛盾を修正する際に他の人を犠牲にすることは人間としては当然だと思います。
でも、統一協会は人間のこのような側面を指摘して、統一原理の実践をすれば愛に満ちた人間ばかりの世界が作れると言って、そのために霊感商法やら強引な勧誘をするから問題です。摂理の為の殺人を肯定するのも、自己中心で自分さえ良ければ殺される人のことはどうでもいいという気持ちの表れです。
＞それなのに、誤った認識をもって悲惨な露呈を歩まされた人に対して
「不幸な結果に出会った時、その解釈を人任せにせず、自分自身で何らかの肯定的な意味を見出すことができていれば」
などというきれいごとで組織擁護を試みたことは許せませんでした。
ENOCK君としては、組織擁護とかそこまで考えてなかったと思います。このように言っています。
＞愛の教会ならばそうあるべきだと思うのです。決して、「本人の責任だ」として教会組織を擁護する意図ではありません。
多分ENOCK君個人の意見として言ったのだと思います。
＞確かに人間は肯定的な意味を見出すことでどこまでも強くなる可能性を秘めています。
でも反面その希望が打ち砕かれたときの絶望感は、希望と忍耐の大きさに比例して大きくなります。
仰る通りです。瑠歌さんのお母さんもそれで、苦しんだから瑠歌さんから北上君へのコメントは怒りに満ちているのだと思います。お母さんの苦労も知らないで都合のいい信仰生活をしているから。ENOCK君然りです。僕も都合のいい信仰生活をしている北上君やENOCK君には怒れてきます。でも、僕は統一協会での苦労は間接的にしか知りません。瑠歌さんは統一協会で苦労した人を直接見てたわけだから、その怒りは相当なものだと思います。
http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3135747
＞人生を捨てる覚悟で信仰生活をしていた人が、統一教会が正しいかどうかは別としても、実はその信仰は間違った方向性に掻き立てられたものだったと知った時の絶望感は、他人がどうこう言える代物ではありません。
「肯定的に考えればいい」などというきれいごとは他人だから言える話です。
都合のいい信仰生活をしているから、人の苦労が分からないのです。
＞もっとも、恐らくENOCKさんにとっては「真のお父様」の露呈を、すべての苦難を肯定的な方向に転換してきたと解釈したうえでの発言だと思われるので、食口としては当然の感覚なのかも知れませんが。
信者は「お父様」の苦労話を信じているから、そうなのですね。でも、僕も良く分かんないけど、「お父様」の露呈とやらには嘘があるみたいです。例えば、10歳か15歳のときに霊的に現れたイエス・キリストから使命を引き継いでほしいと言われたこととか。