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知ってから信じる？ - チェ・サンウ
2010/08/29 (Sun) 22:47:21
ENOCK君
君とはいろいろやりかけの議論があったと思うけど、原理講論の「知る」もそうだったよね。ちょっと新スレ立てたけど、じっくり議論しようね。
＞ところで、信ずるということは、知ることなしにはあり得ないことである。我々が聖書を研究するのも、結局は真理を知ることによって信仰を立てるためであり、イエスが様々の奇跡を行われたというのも、彼がメシヤであることを知らせて、信じさせるためであった。ここにおいて、知るということは、すなわち、認識するということを意味するのであるが、人間は、あくまでも論理的であると同時に、実証的なもの、すなわち科学的なものでなければ、真に認識するということはできないので、結局、宗教も科学的なものでない限り、よく知ってそれから信ずるということが不可能となり、宗教の目的を達成することはできないという結論に到達するのである。このように、内的真理にも論証的な解明が必要となり、宗教は長い歴史の期間を通じて、それ自体が科学的に解明できる時代を追求してきたのである。
確か、君は｢お父様｣がメシヤかどうか知らずに信じてるって指摘だったよね。でも、君は知って信じていると。確かここの僕の「知る」が何？って質問だったと思うけど。
君の最後の質問が、
＞あらためてここで確認ですが、チェ・サンウさんの言う「知る」は何を知ることを指していましたか。
だったよね。当然、原理講論の｢知る｣だけど。
それで、原理講論の｢知る｣ってどんな意味？これも解釈の幅があるの？
Re: 知ってから信じる？ - ENOCK URL
2010/08/30 (Mon) 23:35:44
チェ・サンウさん おかえりなさい。
ぜひじっくり議論しましょう。
【原理講論から】
>宗教も科学的（実証的）なものでない限り、よく知ってそ
>れから信ずるということが不可能となり、宗教の目的を達
>成することはできない
>宗教は長い歴史の期間を通じて、それ自体が科学的に解明
>できる時代を追求してきたのである。
まず、ここで述べられていることについて私は、因果関係や根拠が明らかになるという意味での実証性や科学性であると考えています。
例えば、ある宗教ではどのように生きるべきかを説きますが、なぜそのように生きねばならないかについては、誰それが（あるいは神様が）そう言っているからという根拠しか示されません。
また、ある宗教では、神様に不可能はないので死んだ人が蘇ることもあるし、処女が身ごもることもあるし、人が雲に乗って降りてくることもあると信じます。
けれど科学の発達によって人間をとりまく諸現象の原因が明らかになり、起こりうることと起こり得ないことの峻別が進んだ結果、現代人にとって、ありえないことを信じる信仰は維持し難くなっていくのは当然の帰結といえます。
現実的に起こりうること、理由が明確であること、因果関係が辿れること、そのような認識しうる事柄を軸にした宗教が現代に必要とされているということを、原理講論では提起しています。
宗教的知識といえば、神の存在や人生の目的といった事柄が挙げられますが、それらの事柄について、信じるに足る根拠を提供することが、「知る」ということにつながると思います。
一方、その深さにおいては、
>イエスが様々の奇跡を行われたというのも、彼がメシヤで
>あることを知らせて、信じさせるためであった。
との記述があるように、ここでの「知る」は「証明」といえるほどの厳密さを要求していないと読めます。
なぜなら、イエス様の奇跡は「メシヤかもしれない」と信じさせる根拠にはなったとしても、それをもって、だからこそメシヤだと証明できるものではありません。
以上が、原理講論の当該記述に関して私の思うところですが、チェ・サンウさんは如何ですか。
もちろん、真理についての研究が進み、さらに詳しいことがわかってくれば、より多く知れるに越したことはないと思います。
Re: 知ってから信じる？ - チェ・サンウ
2010/08/31 (Tue) 23:26:05
ENOCK君
＞以上が、原理講論の当該記述に関して私の思うところですが、チェ・サンウさんは如何ですか。
僕は、君の思うところなんてどうでもいいよ。それで公式には「知る」ってどうなってるの？
Re: 知ってから信じる？ - チェ・サンウ
2010/09/05 (Sun) 00:14:23
ENOCK君
＞ぜひじっくり議論しましょう。
こんなこと言っといて無視？さすが、都合のいい信仰生活の大将。でも、都合のいい信仰生活は教会では通じても、この掲示板では通じないよ。
Re: 知ってから信じる？ - キミアキ
2010/09/11 (Sat) 23:30:24
ENOCKさん
＞チェ・サンウさん おかえりなさい。
ぜひじっくり議論しましょう。
チェ・サンウさんのコメントは、見て見ぬふりですか？なにがじっくり議論しましょうですか？
＞キミアキさんをみれば十分わかることではないでしょうか？
何、僕を引き合いに出しているのですか？都合のいい信仰生活をしていて苦労も知らないくせに、僕を引き合いに出さないでください。
http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3228660
だったら、ENOCKさんは堕落性が脱げた聖人なんですか？
妬みも嫉妬もなく、イライラもしないで女性を見ても欲情ないなんて、ENOCKさんはすごいですね。完成してるのですね。文鮮明一家が完成していないのなら、ENOCKさんがメシヤです。
原理講論の知るの意味も知らないで、知ってから信じてるなんてENOCKさんは口だけです。
チェ・サンウさん
＞＞以上が、原理講論の当該記述に関して私の思うところですが、チェ・サンウさんは如何ですか。
＞僕は、君の思うところなんてどうでもいいよ。それで公式には「知る」ってどうなってるの？
僕もENOCK原理は結構です。
ENOCKさんは堕落性がない完成した人間なので、尊敬しちゃいますね。
Re: 知ってから信じる？ - ＥＮ０ＣＫ
2010/09/12 (Sun) 00:48:00
キミアキさんは祝福２世として生まれてどのような苦労をされたのですか？
堕落性を脱ぐために壮絶な苦労をしたにもかかわらず脱げなかったというようなことがあったのでしょうか？
チェ・サンウさん
「知る」の意味についての公式見解を聞きたければ何も私に尋ねることはありません。元牧会者さんなど適任者がいらっしゃるでしょう。私はあくまで、原理講論の読み方、統ー原理のとらえ方について、私が正しいと感じる解釈や思うところを自分の言葉で述べるまでです。
ちなみに「知る」について公式見解はあるのでしょうか。どなたかご存知だったらお願いします。
Re: 知ってから信じる？ - キミアキ
2010/09/12 (Sun) 20:41:30
ENOCKさん
＞キミアキさんは祝福２世として生まれてどのような苦労をされたのですか？
堕落性を脱ぐために壮絶な苦労をしたにもかかわらず脱げなかったというようなことがあったのでしょうか？
そういうENOCKさんは堕落性が脱げてるのですか？また、脱げてると思うときはどんな時ですか？
Re: 知ってから信じる？ - チェ・サンウ
2010/09/12 (Sun) 21:08:40
再臨主のENOCK君
＞「知る」の意味についての公式見解を聞きたければ何も私に尋ねることはありません。元牧会者さんなど適任者がいらっしゃるでしょう。私はあくまで、原理講論の読み方、統ー原理のとらえ方について、私が正しいと感じる解釈や思うところを自分の言葉で述べるまでです。
ちなみに「知る」について公式見解はあるのでしょうか。どなたかご存知だったらお願いします。
それで、「知る」ってどういう意味なの？公式見解ぐらい知ってるでしょ？原理講論に書かれてるのは当然公式見解だよね。君自身は「知る」の意味も知らないで、「自分は知って信じている」って言ってたの？
キミアキさん
＞僕もENOCK原理は結構です。
そうだよね。当然、原理講論の「知って信じる」の「知る」って公式見解の「知る」だよね。
＞ENOCKさんは堕落性がない完成した人間なので、尊敬しちゃいますね。
そうだね。堕落性ってよく分かんないけど、仏教で言うところの煩悩みたいなものかな。煩悩がないなんてすごいね。ENOCK君がメシヤなんだね。キミアキさんもネット漫才の才能があるよ。
でも、単なるネット漫才で片付けたらダメだね。
http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3231776
教育が必要とか言ってるけど、「お父様」は自分の子供の教育もできなかったってことだね。「お父様」は忙しかったから弟子たちに任せたということだけど、それでうまく教育できなかったってことは結局失敗したということだね。
Re: 知ってから信じる？ - ENOCK URL
2010/09/13 (Mon) 00:59:37
原理講論では、神様についていくつかの事柄を明らかにしました。そのことを以って、「知って信じることが可能になる」としています。
神様に関するいくつかの事柄とは、
①神様は人間と共に喜ぶことのできる世界を創造しようとされた。
→創造目的
②愛のために人間に自由意志を付与され、神様自身も手出しできない領域を神自ら創られた。
→堕落に干渉しなかった理由
③神様の当初の願いどおりには事が進まず、人類の不幸な歴史が始まってしまった。
→人間堕落の結果
④人類を救い、本来の創造の理想を成し遂げたい神様は、神様に従うことのできる人間を捜し求め、人間の中から中心人物を立てつつ、本来の理想を取り戻す「復帰摂理歴史」を導いて来られた。
→救いの摂理
⑤現代に生きている我々一人一人はそのような神様の「復帰摂理歴史」の最先端を歩んでおり、一人一人に対して神様の願いが存在する。
→復帰摂理歴史と「私」
ダイジェストでピックアップするとこのような内容ですが、
人類に対して歴史を通して働きかけをして来られた神様であり、人間の責任分担を必要としている神様であり、救いをあきらめない神様であることを「知」り、実感することによって、これまでも、多くの人々が統一教会を通じて神様を受け入れて来ました。
原理講論に書かれている、
>結局、宗教も科学的なものでない限り、よく知ってそれか
>ら信ずるということが不可能となり、宗教の目的を達成す
>ることはできないという結論に到達するのである。
ここでの「知る」という内容については公式的にはこのような説明になると思います。
チェ・サンウさん
ここからは話題が変わりますが、
>教育が必要とか言ってるけど、「お父様」は自分の子供の
>教育もできなかったってことだね。「お父様」は忙しかっ
>たから弟子たちに任せたということだけど、それでうまく
>教育できなかったってことは結局失敗したということだ
>ね。
「忙しかったから」弟子たちに任せたとは書いてないはずですが。それはそうと、弟子達が失敗したのは事実ですが、その「失敗」の経験を活かして現代の我々がより良い教育方法を構築できれば良いのではないでしょうか。
失敗はむしろつきものです。同じ失敗を繰り返さなければ良いだけのことでしょう。
ちなみにお父様の率いたプロジェクトは失敗だらけですから、「失敗」と言われること自体は食口にとっては何ともないと思います。イエス様に対してですら「失敗」という言葉を使うのが食口です。失敗はお終いを意味するのではなく、再挑戦（摂理延長）を表すに過ぎません。
Re: 知ってから信じる？ - サライ
2010/09/13 (Mon) 08:48:47
チェ・サンウさん
横レスです
私の見解
原理講論Ｐ７１
創造本然の知情意と創造本然の真美善
をまずごらんください。
ここに書かれていることとは趣旨は違いますが
わかりやすいと思いますので利用します。
「知ること」の先に心で「信じる」「信じない」ことに通じていくと思いますので
「知る」とはこの、知情意の観点からお伝えします。
知⇒本やメディアなどから知識として「知る」
情⇒人や事物と情的な交流を通して理解する、解る、悟ること、としての「知る」
意⇒自らの行動を土台として、経験的にわかる「知る」
この三つの「知る」がそれぞれ独立してあるのではなく互いに授受し作用している状態。
これが答えです。
Re: 知ってから信じる？ - チェ・サンウ
2010/09/13 (Mon) 23:51:25
サライさん
＞この三つの「知る」がそれぞれ独立してあるのではなく互いに授受し作用している状態。
それで、３つが授受作用とやらをして、具体的に何をどのように知るのですか？
ENOCK君
ENOCK君のこと都合の悪い設問はごまかすって言ったけど、まりんちゃんとなつみちゃんが番号振ったらちゃんと答えるようになったね。僕は重要事項に★つけとこ。
＞①神様は人間と共に喜ぶことのできる世界を創造しようとされた。
→創造目的
＞②愛のために人間に自由意志を付与され、神様自身も手出しできない領域を神自ら創られた。
→堕落に干渉しなかった理由
＞③神様の当初の願いどおりには事が進まず、人類の不幸な歴史が始まってしまった。
→人間堕落の結果
＞④人類を救い、本来の創造の理想を成し遂げたい神様は、神様に従うことのできる人間を捜し求め、人間の中から中心人物を立てつつ、本来の理想を取り戻す「復帰摂理歴史」を導いて来られた。
→救いの摂理
＞⑤現代に生きている我々一人一人はそのような神様の「復帰摂理歴史」の最先端を歩んでおり、一人一人に対して神様の願いが存在する。
→復帰摂理歴史と「私」
★どうやって、こんな神様がいるって知ったの？
＞ここでの「知る」という内容については公式的にはこのような説明になると思います。
★「思います」じゃなくて、公式的にはなんて言ってるの？僕はENOCK原理はどうでもいいよ。
＞「忙しかったから」弟子たちに任せたとは書いてないはずですが。
ちょっとうろ覚えだけど、君はこんなこと言ってたね。
＞文先生が家庭を犠牲にして教会に投入してきたということ
は共通理解として話していたので、「文氏」が統一原理を
理解していたとしても、この状況下で「文氏の家庭」が
理想家庭になるかどうかは保証されるものではないと
思うのです。
http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3148369
弟子に任せたって言ったのは北上君か好雄兄君だったのかな？でも、君もどこかでメシヤが家庭を犠牲にして、弟子が教育できたできなかったって言ってたよね。
＞それはそうと、弟子達が失敗したのは事実ですが、その「失敗」の経験を活かして現代の我々がより良い教育方法を構築できれば良いのではないでしょうか。
失敗はむしろつきものです。同じ失敗を繰り返さなければ良いだけのことでしょう。
より良い教育方法って何？
＞ちなみにお父様の率いたプロジェクトは失敗だらけですから、「失敗」と言われること自体は食口にとっては何ともないと思います。イエス様に対してですら「失敗」という言葉を使うのが食口です。失敗はお終いを意味するのではなく、再挑戦（摂理延長）を表すに過ぎません。
イエス・キリストに失敗なんて言うとクリスチャンが怒るぞ～。この掲示板にはクリスチャンもいるから。でも、失敗は成功のもとって言うし、「失敗の哲学」なんて本もあるよ。どこの出版社か忘れたけど。
Re: 知ってから信じる？ - ENOCK URL
2010/09/14 (Tue) 04:49:54
チェ・サンウさん
「失敗の哲学」東大工学部の畑村洋太郎先生が本にしていましたね。
２世教育の最大の失敗は、「２世の特別さ」をとらえ違えていたことでしょう。
まりんさんはそのために差別されてきました。親だけならまだしも同世代の２世からも差別されたと言っていましたから、明らかに「歪んだ２世」になってしまっているわけです。
祝福２世は歴史的には大きな意義があったとしても個々の祝福２世は子どもですから、悪いことは悪いと教えてあげ、正しいこと、美しいもの、善いことを愛する心を涵養してあげる働きかけなくしては、世の中の価値観に染まり、犠牲を厭い、保身に走る小さな人間になってしまうのも致し方ないことです。逆に考えれば、今までかくも杜撰な教育環境の中でそれでも信仰と実力と人格を兼ね備えた２世の青年が育ってきたというのは、神様のため世界のため人類のためと真摯に生きてきたご両親の背中が如何に大きかったかということを物語っています。
借金まみれの家庭で、放置されて育てば、愚痴の一つぐらいこぼしたくなりますし、普通ならグレても当然と言われるような壮絶な環境を過ごしてきた２世がたくさんいます。
だからこそ、外見的には同じような境遇に喘ぐ「恵まれない家庭」の子どもたちに心の底から共感できるのであり、友になることができたのだと、私の知る２世は涙混じりに話してくれました。
>★「思います」じゃなくて、公式的にはなんて言ってるの？僕はENOCK原理はどうでもいいよ。
「教会」の公式見解が知りたい時は、元牧会者さんが紹介
してくれている下記URLが良いでしょう。
http://www.ucjp.org/?page_id=208
人づてではなく、一応公式の返事を得ることができます。
★どうやって、こんな神様がいるって知ったの？
そもそも多くの日本人にとっては神様について詳しく考える経験など乏しいですから、「神様なんていない」という人も
明確な根拠があるわけではなく、お化けやサンタクロースと同じで迷信の一つでしょ程度にしか考えていない場合がほとんどです。
「どんな神様」なのかを明確にしていけば、居てもおかしくない、存在しうるというところまでは認識できるようになります。
その先の、他人にとっての神様ではなく、「私」にとっての神様が居るという信念はサライさんもコメントされたように、感じ、経験し、実感するところでしょう。
結局、神様の人格部分に触れるのは、心から呼びかけ、祈り、何かしらの返事が返ってきたり、願いが適ったりという交流体験を通して得られることです。
それなくしては神様はただの「第一原因」に過ぎず、今を生きている私とは何らの関わりももたない、あるいは持つ意味がないということになります。
Re: 知ってから信じる？ - チェ・サンウ
2010/09/14 (Tue) 23:17:55
ENOCK君
＞「教会」の公式見解が知りたい時は、元牧会者さんが紹介
してくれている下記URLが良いでしょう。
僕は公式見解の「知る」って意味が知りたいけど、君の「知る」が公式見解のものかどうかが知りたいわけ。君は公式見解の「知る」のように、統一原理を知って信じてるの？（★）
＞そもそも多くの日本人にとっては神様について詳しく考える経験など乏しいですから、「神様なんていない」という人も
明確な根拠があるわけではなく、お化けやサンタクロースと同じで迷信の一つでしょ程度にしか考えていない場合がほとんどです。
神様が「いない」って主張にも根拠はないけど、「いる」って主張には根拠があるの？（★）
＞「どんな神様」なのかを明確にしていけば、居てもおかしくない、存在しうるというところまでは認識できるようになります。
だったら、どんな神様かここで明確にしてよ（★）。
＞その先の、他人にとっての神様ではなく、「私」にとっての神様が居るという信念はサライさんもコメントされたように、感じ、経験し、実感するところでしょう。
結局、神様がいるという信念は主観なの？（★）
＞結局、神様の人格部分に触れるのは、心から呼びかけ、祈り、何かしらの返事が返ってきたり、願いが適ったりという交流体験を通して得られることです。
それなくしては神様はただの「第一原因」に過ぎず、今を生きている私とは何らの関わりももたない、あるいは持つ意味がないということになります。
いままで神様を見た人はいないのに、どうしてそれが神様って分かったの？（★）
Re: 知ってから信じる？ - ちゃぼ
2010/09/15 (Wed) 00:28:48
ENOCKさん
どうも議論が進展していないようにお見受けしますので、この議論の発端について私見を述べさせてもらいます。
一般的に「知る」といった場合、時と場所を超えて万人にとって共通の法則性を見て取ることができた時です。
たとえばものが地球の中心に向かって落ちていく現象などです。
一方、「信じる」といった場合、個人的な経験に即したについた主観的見解です。
たとえば嘘をつかずに正直に生きるのが正しい生き方だと信じることなどです。
両者の違いは色々挙げることができると思いますが、ここでまず挙げるべきは、ある見解を保証してくれる度合だと思います。
「知る」といった場合、いつどこでも一定の結果を保障され、社会的信頼も保障されます。
けれど「信じる」といった場合、ある人物の個人的経験ですから時空間を越えて保障されるものではありませんし、社会的信頼にも偏りが生まれます。
そしてもう一つ重要な違いを挙げると、成功と失敗の基準がある程度明確だということです。
「知った」知識の場合、ある法則が間違っていた場合も時空間を超えた議論が可能です。
けれど「信じた」見解の場合は時空間を超えた議論ができないため失敗の基準も人によりまちまちです。
私がお見受けしたところ、ENOCKさんも、統一教会も、この両者の使い分けが非常に曖昧だと思われるのです。
結果、「信じる」内容の事柄を「知る」事柄として（＝科学的な事柄として）教えてしまい、食口が成功を保証された普遍的理論であるかのように勘違いしてしまいます。
それで食口が御言葉やアベルの指示を万能薬と思いこんでしまう事態を引き起こしているのではないかと思います。
食口による生活を省みない献金や伝道も、それを起因するところが大きいと考えられるのです。
そこでどういうことが行われるかというと、「信じて」行ったことで成功したことは教えた通りに行ったお陰だと言い、「信じて」行って失敗してもそれは教えた通りに行わなかったと言って個人に責任を帰してしまう。
結局信心を強化する以外に理論は用いられていないのに、「知る」と「信じる」の区別を明確にしないことは非常に危険です。
それを受けて教会に事実関係を確認すると、内部では事実として教えているのに、外部に向けては信仰の話と言ってしまったり、時と場所によってバラバラなように思います。
これでは組織用語のために使い分けをしているとしか思えなくて当然ではないでしょうか。
一般的な信仰者も、自分の信仰をもって「神を知った」などと表現します。
けれど良識ある人間ほど「知る」と「信じる」の違いは明確に区別し、信徒への持論の押し付けにはとても敏感になるのではないかと考えています。
Re: 知ってから信じる？ - チェ・サンウ
2010/09/15 (Wed) 22:06:16
ちゃぼさん
フォローありがとうございます。
＞どうも議論が進展していないようにお見受けしますので、この議論の発端について私見を述べさせてもらいます。
反対牧師の先生が言ってたけど、原理講論は用語があいまいだから議論に耐えられるものではないです。僕もそれを実感しました。用語1つ取ってもあいまいだから、いろいろな解釈が出てくるのです。この場合の「知る」もそうです。だから、議論が進展しないのです。
以前、好雄兄君と、霊人体とやらが肉体に似るの、「似る」の解釈を巡って議論したことがあります。でも、好雄兄君は霊人体とやらに肉体が似てくるには時間がかかると言い出して、最後に僕が具体的に「どのくらいかかるの？」って聞いたところで好雄兄君は無視して、別スレで韓定食さんが総括しています。ネット漫才としてはバツイチさんが決めてます。でも、この頃はネット漫才の発想はなかったです。
＞ひさびさに来たらオモローな展開に爆笑ダ～
及川奈央ちゃんの霊人体がドロドロかどうかはバツイチくんもすごく知りたいゾ！！！
原理にくわしい？幽霊シックちゃんの意見がききたいナ
原理のマチガイにくわしい韓定食ちゃんの意見もききたいナ
http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=2908118
一応、この議論のオチは考えてあります。
そもそも、「知ってから信じる」なんて、言葉としておかしいような気もします。白か黒か分からないことを白か黒か知ってしまえば白か黒か聞かれて、「白と信じる」とか「黒と信じる」とは言わないと思います。
僕となつみちゃんの結婚でも、既に決まっています。ホントか～？この場合は、「なつみちゃんと結婚することを信じる」とは言わないです。途中で「サタン」の妨害も含めて何かあれば話は別ですが・・・。
ENOCK君
★は重要事項だから。信者と一般の人では重要視するところが違うから、★をつけとけば分かるでしょ？君へのコメントはちゃぼさんの前のコメント。
Re: 知ってから信じる？ - ENOCK URL
2010/09/16 (Thu) 02:19:00
ちゃぼさん
ポイントをうまくまとめて下さってありがとうございます。
当事者同士では感情的になって脱線しがちなところ、客観的に、冷静に論点を指摘して頂くと助かります。
＞それを受けて教会に事実関係を確認すると、内部では事実＞として教えているのに、外部に向けては信仰の話と言って＞しまったり、時と場所によってバラバラなように思います。
＞これでは組織用語（擁護）のために使い分けをしていると＞しか思えなくて当然ではないでしょうか。
的を射た指摘だと思います。
とかく教会人は人づての伝聞情報も、自分にとって都合のいいことはさも裏づけのとれた事実のように確信を持って吹聴します。どこまで「知って」いて、何を「信じて」いるのか、冷静に分析し謙虚に線引きをすることは重要ですね。
チェ・サンウさん
ちゃぼさんのコメントの後ですから、不必要な質問もあると思いますが、念のため返答をします。
>僕は公式見解の「知る」って意味が知りたいけど、君の
>「知る」が公式見解のものかどうかが知りたいわけ。君は
>公式見解の「知る」のように、統一原理を知って信じてる
>の？（★）
そうです。信じるために必要な情報を「知った」から信じられるに至りました。神について誤解していた頃はとても信じる気にはなれませんでした。
>神様が「いない」って主張にも根拠はないけど、「いる」
>って主張には根拠があるの？（★）
理屈はありますが、あくまで可能性の話であって、証明というレベルではないでしょう。
神様が「いる」も「いない」も結局最後はどちらを「信じる」かであって、確率のとらえ方になります。
緻密な設計主がいなくとも「長い年月」をかければこの世界が偶然にできあがるのか、それとも最初に何かしらの設計があったのか。どんなに確率が低くとも「偶然」の可能性はゼロにはできません。結果として存在するこの世界にしか自分達は生きていないのですから。
チェ・サンウさんは、神様が「いない」という主張に根拠がないことを理解していらっしゃるので、この部分については話が早いと思います。
>だったら、どんな神様かここで明確にしてよ（★）。
人間を創り、互いに愛し合うようにしようとこの世界を設計した神様です。
人間どうしが互いに愛し合い、
愛によって生まれ、愛されて育ち、愛することを知り、愛して新たな生命を紡ぎ、愛の中で人生を終えていく、そんな世界を願われる神様です。
全知全能だと思われていますが、人間の責任分担にはあえて介入しない神様です。
そんな神様が居たら困りますか？
>結局、神様がいるという信念は主観なの？（★）
「いる」と言いきってしまうのは主観ですが、
客観的にはいる確率（可能性）が高い という言い方はできると思います。
>いままで神様を見た人はいないのに、どうしてそれが神様って分かったの？（★）
厳密には、神様と分かったのではなく「感じた」ということになります。それが客観的に正しいかどうかといえば、脳神経学者などは脳の物質的作用に過ぎないと説明するでしょうし、なんらの証明にもなりません。
それについては、
恐怖や萎縮をもたらす「悪い」主観ならば「違うよ」と否定してあげることがその人のためになるのでしょうが、平安や慰労、希望など、良い作用をする主観ならば目くじらを立てて否定する必要はないのではないかと考えています。
誤解のないように、改めて私の立場を述べておきますが、
信念を実践することは勝手ですが、独善を他人に強要することは厳に慎むべきであると思っています。
受け入れることを望むなら、受け入れたら良いのです。
その点に関して私は、教会肯定派、否定派どちらに対しても
同じ思いで臨んでいます。
「統一原理はデタラメだ」も「統一原理は真理だ」も独善という点において同じ穴の狢であり、そのような結論ありきの姿勢ではなく、個々の具体的事例について個別に論じ白黒を峻別していくべきだと考えます。
Re: 知ってから信じる？ - チェ・サンウ
2010/09/16 (Thu) 22:25:31
ENOCK君
＞そうです。信じるために必要な情報を「知った」から信じられるに至りました。神について誤解していた頃はとても信じる気にはなれませんでした。
必要な情報って何？どうやって知ったの？（★）
＞理屈はありますが、あくまで可能性の話であって、証明というレベルではないでしょう。
神様が「いる」も「いない」も結局最後はどちらを「信じる」かであって、確率のとらえ方になります。
緻密な設計主がいなくとも「長い年月」をかければこの世界が偶然にできあがるのか、それとも最初に何かしらの設計があったのか。どんなに確率が低くとも「偶然」の可能性はゼロにはできません。結果として存在するこの世界にしか自分達は生きていないのですから。
根拠はないの？でも、理屈で「いる」ってことになるの？（★）
＞人間を創り、互いに愛し合うようにしようとこの世界を設計した神様です。
人間どうしが互いに愛し合い、
愛によって生まれ、愛されて育ち、愛することを知り、愛して新たな生命を紡ぎ、愛の中で人生を終えていく、そんな世界を願われる神様です。
全知全能だと思われていますが、人間の責任分担にはあえて介入しない神様です。
どうやって知ったの？
＞そんな神様が居たら困りますか？
別に困らないけど、そんな神様、本当にいるの？まさか、統一協会の神様なんて言わないよね。この世では悪でも摂理の為には善なことって言って悪いことを肯定する神様はいらないね。ましてや殺人なんて。
＞「いる」と言いきってしまうのは主観ですが、
客観的にはいる確率（可能性）が高い という言い方はできると思います。
それで、君はどうなの？君は「いる」って言いきってるの？それとも、確率が高いって言ってるの？
＞厳密には、神様と分かったのではなく「感じた」ということになります。それが客観的に正しいかどうかといえば、脳神経学者などは脳の物質的作用に過ぎないと説明するでしょうし、なんらの証明にもなりません。
それじゃあ、感じたものがどうして神様だと思ったの？（★）
＞それについては、
恐怖や萎縮をもたらす「悪い」主観ならば「違うよ」と否定してあげることがその人のためになるのでしょうが、平安や慰労、希望など、良い作用をする主観ならば目くじらを立てて否定する必要はないのではないかと考えています。
統一信者の主観は悪い方向に作用してるじゃん。
＞誤解のないように、改めて私の立場を述べておきますが、
信念を実践することは勝手ですが、独善を他人に強要することは厳に慎むべきであると思っています。
受け入れることを望むなら、受け入れたら良いのです。
この発言は覚えてるよね。
＞だから、不幸な結果に出会った時、その解釈を人任せにせず、自分自身で何らかの肯定的な意味を見出すことができていれば、少なくとも「都合の悪い信仰生活」にはならなかったのではないかというのが私の考えです。
http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3193682
不幸な結果に出会ったときに、解釈を自分で見出すことをすべきなのは君の独善だよね。統一協会で不幸になった人には、不幸になった結果の解釈を人任せにしたらいけないと君の独善を押しつけてるじゃん。つまり、不幸になった人たちのことを君が勝手に解釈してるってこと（★）。
＞その点に関して私は、教会肯定派、否定派どちらに対しても
同じ思いで臨んでいます。
君は嘘つきだね。でも、摂理の為の嘘だったら善になるから君も嘘をつくんだね。
＞「統一原理はデタラメだ」も「統一原理は真理だ」も独善という点において同じ穴の狢であり、そのような結論ありきの姿勢ではなく、個々の具体的事例について個別に論じ白黒を峻別していくべきだと考えます。
「統一原理はデタラメだ」は独善じゃないよ。ちゃんと論理的だよ。統一原理がデタラメっていうのは論理的だけど、統一原理を真理というところには論理性はないよ。論理的なものと非論理的なものがなんで同一なの？（★）
君はなんで統一協会がこんなに叩かれるか分かってる？（★）
このスレの僕のコメント、よく読んでね。
http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3204746
Re: 知ってから信じる？ - ENOCK URL
2010/09/18 (Sat) 02:16:14
チェ・サンウさんへ
>必要な情報って何？どうやって知ったの？（★）
>根拠はないの？でも、理屈で「いる」ってことになるの？（★）
簡潔に述べると、神の存在を信じるか否かは、
原因がないのに結果が存在するということを信じる（神不在）か、
原因があって結果が存在するということを信じる（神存在）か、
どちらが合理的と判断するかという違いになります。
偶然を利用したアートなんていうのもあるぐらいですから、
この世界が何らのデザインなく偶然に出来上がったと考える人々がいても
おかしくはないと思います。
結局無神論者による神の否定は
不在の証明ではなく、既存の存在証明の否定であり、
根本にあるのは理屈ではなく感情です
何者にも束縛されたくない
神の意図がわからない、あるいは人間にとって不都合
不正義を黙認する神など居ても無意味
人を殺せと命じたり、争いの元になる神など不要
それらの感情はおおよそ神についての誤ったイメージからきており
統一原理的にも、確かにそのような「神」は居ないのです。
何が正しいのか、本当に正しいのかは私にはわかりません。
ただ、当人にとって受け入れうる「神様」が、神様の持つ様々な属性
の中でも、その人が認識しうる神様ということになります。
宗教によって、教義によって、神様のどのような側面を強調するかが
違います。
正義、絶対、真理、万能、永遠、理想、愛・・
結局は全てが神様の一側面なのだと思いますが、人間にとっては
「愛」が中心であって欲しいものではないでしょうか。
>それじゃあ、感じたものがどうして神様だと思ったの？（★）
神様を求めているところに反応が返ってきたから神様だと思うのであって、
ご先祖様を求めていれば同じ境遇・同じ場面でも神様ではなく「ご先祖様」だと感じるでしょう。
悪霊を求めていれば「悪霊」だと感じるでしょうし、何も求めていなければ「偶然」だと考えるところです。
どれが正しいかなんて、それこそ誰もわかりません。
だからこそ、その部分は他人には否定も肯定もできないところです。
>統一協会で不幸になった人には、不幸になった結果の解釈を人任せにしたらいけないと君の独善を押しつけてるじゃん。つまり、不幸になった人たちのことを君が勝手に解釈してるってこと（★）。
私はこう解釈する、こう考えるという表明であって、誰もおしつけられていないと思うのですが？
独善による押し付けとは、統一原理は間違っているという信念に基づいてやめたいと思ってもいない人を無理やりやめさせたりすることを指します。
あるいは、統一原理は真理であるという信念に基づいて、興味も関心もない人を無理やり（時には嘘をついたり畏怖させたりして）引っ張り込んで信者にすることを指します。
だから私は、統一原理はデタラメだー！と主張すること自体は別に否定しませんよ。統一原理がデタラメだと思うのもその人の考えですから。ただ、その主張を受け入れないからといって腹を立てたりされるのは厄介だと感じる程度です。
「統一原理はデタラメだ」は独善じゃないよ。ちゃんと論理的だよ。統一原理がデタラメっていうのは論理的だけど、統一原理を真理というところには論理性はないよ。論理的なものと非論理的なものがなんで同一なの？（★）
統一教会はデタラメだ、とか、原理講論のどこそこの部分には矛盾がある、だったら理屈が通ると思います。実際そのような議論がなされてきました。何故あえて「統一原理」と言っちゃう？？
用語は定義して使っていかないと議論が食い違います。そして、「統一原理」が何を指すのかについては、デタラメ派とデタラメじゃないよ派の間には確実に認識の相違があります。
参考までに下記のスレッド
カルト：統一教会被害者家族の会
http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3193682
2010/09/05 の私の書き込み
－－－以下引用－－－
地上天国をつくる方法について、統一教会ではどのような教義になっているのかというと
騙してでも何をしてでもとにかく世界中のカネというカネをありったけ集めてメシヤに捧げ（万物復帰）
言葉巧みに人を誘い、マインドコントロールによって文先生をメシヤと信じ込ませ（伝道）
全人類が統一教信者になることによって天国が完成する。
なお、先に信者になった者はより大きな責任を負っていて、伝道や献金をしなければ霊界の先祖から訴えられ様々な不幸が起こる。それを防ぐためには何よりも神様の命令＝アベルの命令を最優先して、どんなことも従順に従わなければならない。
というような内容だと思うのですが、反対派の皆様・北上様如何でしょうか。
間違っているところがあったらご指摘願います。
－－－引用終わり－－－
これに対して北上さんから全面肯定のコメントがあった以外、何のリアクションもなかったのですが、
これがチェ・サンウさんの考える「統一原理」ではないでしょうか？
君はなんで統一協会がこんなに叩かれるか分かってる？（★）
個々の事例は際限なくありますが、共通して言える問題点は、
常識や良心が麻痺してしまったように映ることだと思います。
理由があって叩かれる部分はおおいに叩かれるべきだと思います。
１世だけでつくっているコミュニティのうちは極論すれば本人の意思で参加した集団であり、
当人の勝手ですが、そこで生まれた２世は、生まれながらにして「カルトの子」というレッテルを
背負って育ちます。だからこそ、反対する者全てを「サタン」としてしまうのではなく、反対される
原因を分析し、変わるべきは変わらねばならないと考えます。どちらが容易かというのは主観に
なりますが、統一教会は「潰す」より「変える」ほうが早いと思いませんか？
変に権威主義で融通が利かないところは確かにありますが、理想主義者も多いですから、
良いのと悪いのとどっちがいいかと問われれば、良いほうがいいという答えが当然返ってくるのです。
実際統一教会というところは私のような「不信仰者」を受け入れる器をもっているのですから
全財産を奪いつくし人を奴隷のように収奪するならずもの集団という側面だけではないのも事実です。
Re: 知ってから信じる？ - チェ・サンウ
2010/09/19 (Sun) 00:11:06
ENOCK君
君の文は、いつもながら分かりにくいけど、今回はいつもにも増して分かりにくいね。だらだら長文書かないで簡潔に答えてよ。
＞必要な情報って何？どうやって知ったの？（★）
＞根拠はないの？でも、理屈で「いる」ってことになるの？（★）
簡潔に、「必要な情報とは、○○です」、「神様がいることに根拠はあります」、「ありません」とか、「理屈でいると言うことになります」、「いるということになりません」って答えろよな。
これが、論点ずらしだってことは分かるよね。でも、人を論点ずらし呼ばわりするなら、どのように論点をずらしてるか指摘しなきゃね。ここでの論点は、知って信じるための必要な情報と、理屈だけで、実際に存在していることになるのかだよ。
＞簡潔に述べると、神の存在を信じるか否かは、
原因がないのに結果が存在するということを信じる（神不在）か、
原因があって結果が存在するということを信じる（神存在）か、
どちらが合理的と判断するかという違いになります。
これが、どのように「知るために必要な情報」と、「理屈でいるかいないか」に関係してくるの？（★）
ただ単に、神様の存在を信じるか、否定するかは合理的判断の違いになるってことだけじゃん。
＞結局無神論者による神の否定は
不在の証明ではなく、既存の存在証明の否定であり、
根本にあるのは理屈ではなく感情です
無神論者の神否定が、「君が知るための情報」と「理屈でいるかいないか」にどのように関係してくるの？（★）
付け足し。無神論にはどんな証明があるの？無神論者の考えの根本が分かるくらいだから、無神論者がどのように神様の存在を否定してるのか知ってるんだろ？（★）
＞何者にも束縛されたくない
神の意図がわからない、あるいは人間にとって不都合
不正義を黙認する神など居ても無意味
人を殺せと命じたり、争いの元になる神など不要
だったら、統一原理の神様は不要ってことだね。（★）
ただ、こんな神様は不要って言ってるだけで、「知るための情報」と「理屈が存在証明になる」との関係が分からないよ。（★）
＞それらの感情はおおよそ神についての誤ったイメージからきており
統一原理的にも、確かにそのような「神」は居ないのです。
神様に対するイメージが「知るために必要な情報」と「理屈でいるかいないか」にどのように関係してくるの（★）
それと、神様の正しいイメージと誤ったイメージって何？（★）
＞何が正しいのか、本当に正しいのかは私にはわかりません。
ただ、当人にとって受け入れうる「神様」が、神様の持つ様々な属性
の中でも、その人が認識しうる神様ということになります。
分からないってことなら、君は知らずに信じてるってことになるよ。分からないのだったら、「統一原理は真理だ！」って言って強引な勧誘はやめろよな。北上君も止めろよな。（★）
＞神様を求めているところに反応が返ってきたから神様だと思うのであって、
ご先祖様を求めていれば同じ境遇・同じ場面でも神様ではなく「ご先祖様」だと感じるでしょう。
悪霊を求めていれば「悪霊」だと感じるでしょうし、何も求めていなければ「偶然」だと考えるところです。
なんか唯一、「必要な情報」に関連する部分っぽい。
それで、どんな反応が返ってきたの？（★）
この反応の内容が知った内容だよね。（★）
前の文は、このこととどのように関係してくるの？（★）
＞どれが正しいかなんて、それこそ誰もわかりません。
だからこそ、その部分は他人には否定も肯定もできないところです。
だったら、統一原理が正しいかどうか分からないんだね。じゃあ、君は知らずに信じてるじゃん。（★）
＞私はこう解釈する、こう考えるという表明であって、誰もおしつけられていないと思うのですが？
君が勝手にそのように考えてるだけだね。
でも、このことが「知るための情報」とどのように関係してくるの？（★）
＞独善による押し付けとは、統一原理は間違っているという信念に基づいてやめたいと思ってもいない人を無理やりやめさせたりすることを指します。
あるいは、統一原理は真理であるという信念に基づいて、興味も関心もない人を無理やり（時には嘘をついたり畏怖させたりして）引っ張り込んで信者にすることを指します。
君が、統一協会を辞めたくないのは、都合のいい信仰生活をしているからだよ。僕たちが辞めろと言うのは、その人が統一原理を信じて不幸になるから。でも、みんながみんな、君のように都合のいい信仰生活をしていて苦労も知らないんだったら、誰も「辞めろ」なんて言わないよ。韓国に住む者です。さんも北上君にこう言ってたじゃん。
＞北上さん お返事読みました。北上さんは教会とは距離を置きながらも原理的な生活を求めておられるだけの方なので、多額の献金（何百万円もの）をするわけでもなくぼろぼろになるまで献身生活をするわけでもなく、伝道機動隊で昼から深夜の３時頃まで動くわけでもないので被害にはあわれないと思います。教会の教祖の文先生の「韓国人を知り韓国を慕いなさい」という御言葉もありますが、関心もなさそうなので都合のいい信仰生活をされていると思います。でもそれでいいんですよ。被害にさえあわなければ、、、私は韓国でぼろ雑巾のようになくなった姉妹を知っていますが、、、日本人の婚約者と結婚してお幸せになって下さい。
http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3160983
君に対しても同じ気持ちだよ。これは北上君への言葉だけど、同じ言葉を君に送るよ。
＞だから私は、統一原理はデタラメだー！と主張すること自体は別に否定しませんよ。統一原理がデタラメだと思うのもその人の考えですから。ただ、その主張を受け入れないからといって腹を立てたりされるのは厄介だと感じる程度です。
別にその主張を受け入れなくても、受け入れない人が不幸になるだけだから、僕は別に何とも思わないよ。
＞統一教会はデタラメだ、とか、原理講論のどこそこの部分には矛盾がある、だったら理屈が通ると思います。実際そのような議論がなされてきました。何故あえて「統一原理」と言っちゃう？？
統一協会が社会問題を起こしてるから。浄土真宗華光会の教義も正統派から見たらデタラメだけど、社会問題は起こしてないから、僕も何も言わないよ。
＞用語は定義して使っていかないと議論が食い違います。そして、「統一原理」が何を指すのかについては、デタラメ派とデタラメじゃないよ派の間には確実に認識の相違があります。
こんなんで、全人類に伝えられるの？ましてや地上天国なんて。（★）
＞地上天国をつくる方法について、統一教会ではどのような教義になっているのかというと
＞騙してでも何をしてでもとにかく世界中のカネというカネをありったけ集めてメシヤに捧げ（万物復帰）
言葉巧みに人を誘い、マインドコントロールによって文先生をメシヤと信じ込ませ（伝道）
全人類が統一教信者になることによって天国が完成する。
＞なお、先に信者になった者はより大きな責任を負っていて、伝道や献金をしなければ霊界の先祖から訴えられ様々な不幸が起こる。それを防ぐためには何よりも神様の命令＝アベルの命令を最優先して、どんなことも従順に従わなければならない。
＞というような内容だと思うのですが、反対派の皆様・北上様如何でしょうか。
間違っているところがあったらご指摘願います。
＞これに対して北上さんから全面肯定のコメントがあった以外、何のリアクションもなかったのですが、
これがチェ・サンウさんの考える「統一原理」ではないでしょうか？
確かに、僕は統一原理はこんなのだと思ってるけど、違うの？
＞個々の事例は際限なくありますが、共通して言える問題点は、
常識や良心が麻痺してしまったように映ることだと思います。
君も常識と良心が麻痺してるように見えるよ。
＞理由があって叩かれる部分はおおいに叩かれるべきだと思います。
１世だけでつくっているコミュニティのうちは極論すれば本人の意思で参加した集団であり、
当人の勝手ですが、そこで生まれた２世は、生まれながらにして「カルトの子」というレッテルを
背負って育ちます。だからこそ、反対する者全てを「サタン」としてしまうのではなく、反対される
原因を分析し、変わるべきは変わらねばならないと考えます。
2世がカルトの子って言われて、このことに抵抗するように反対派のことをサタンなんて言ってるの？（★）
＞どちらが容易かというのは主観に
なりますが、統一教会は「潰す」より「変える」ほうが早いと思いませんか？
変に権威主義で融通が利かないところは確かにありますが、理想主義者も多いですから、
良いのと悪いのとどっちがいいかと問われれば、良いほうがいいという答えが当然返ってくるのです。
変えれるんだったらね。僕もどう変えたらいいか意見してるじゃん。
http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3204746
君はコメントしてたけど、華光会の詳細の質問とかのコメントがほしかったな。
＞実際統一教会というところは私のような「不信仰者」を受け入れる器をもっているのですから
全財産を奪いつくし人を奴隷のように収奪するならずもの集団という側面だけではないのも事実です。
統一協会の「全財産を奪いつくし人を奴隷のように収奪するならずもの集団という側面」は君も認めてるんだね？（★）
なんか今回の君のコメントは、「知って信じる」から、ズレたね。
ちゃぼさん
そもそも、「知ってから信じる」なんて、言葉としておかしいですよね。ENOCK君は都合のいい信仰生活をしているから、都合のいい設問にしかコメントをしないと思います。だから、このコメントも読んで読まないふりで、一生懸命「自分は知ってから信じているんだ！」って主張してくると思います。でも、これを主張するのなら、何をどのように知って、何を信じているのか答えるべきなのに全然答えが返ってきません。まさに、大量の屁理屈で煙に巻くみ旨の戦士ですね。
お義父さんのコメントです。
＞ENOCKさんは「大量の屁理屈で煙に巻く」み旨の戦士ですか。
どちらの姿勢も、一般人からは相手にされませんからご注意ください。
http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3182473
どうしてお義父さんかは、下記のスレを参照してください。
http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3219048
「知ってから信じる」の議論もENOCK君が、何をどのように知って何を信じているのか答えないから、疲れてきました。原理講論は用語があいまいだから、議論に耐えられるものではないですね。
Re: 知ってから信じる？ - ENOCK URL
2010/09/21 (Tue) 23:28:17
チェ・サンウさん
>そもそも、「知ってから信じる」なんて、言葉としておか
>しいような気もします。白か黒か分からないことを白か黒
>か知ってしまえば白か黒か聞かれて、「白と信じる」とか
>「黒と信じる」とは言わないと思います。
よくわからなくなったのは、チェ・サンウさんが根本的に誤解しているからです。上記引用はチェ・サンウさんのコメントですが、チェ・サンウさんは、「信じる」事柄を「信じる」前に「知る」と解釈しているようですが、それはどう考えてもおかしいでしょう。知った後は「信じる」必要なんてありませんから。
例えば、チェ・サンウさんの父親が、チェ・サンウさんの本当の父親であるかどうかをチェ・サンウさんは果たして「知って」いるでしょうか。突き詰めていけばそれは知っているのではなくあくまで「信じている」に過ぎません。けれど強い確信をもって信じられるのは、信じるに足る材料がそろっているからでしょう。信じるための情報を知っているからといえます。宗教や神様についても同様で、偉い誰それが言っているから理屈はさておき信じなさいというのではとうてい信じられなくとも、理屈や分析がそれなりにあって、信じても良いと感じられるならば信じる人も多くなるというものです。
そのような、信じるために必要な情報があるという意味での「知る」であって、当然信じるためにどの程度の情報を必要とするか、どこまで知れば信じるのかは人によって異なります。人によってはどんなに情報があっても信じられないということだってありえます。
なお、
>原理講論は用語があいまいだから、議論に耐えられるものではないですね。
とのコメントがありましたが、
用語があいまいだから議論に耐えないのではなく、用語を定義しないまま議論しようとするので議論にならないのです。
別のスレで何度か示唆しましたが、「統一原理」が何なのかさえ定義せずに議論しているわけですから、人によって指す内容が異なっていて議論の行方がおかしくなるのも当然といえば当然です。
Re: 知ってから信じる？ - まりん
2010/09/22 (Wed) 20:57:13
チェ・サンウさん
ENOCKさんとは議論になりませんね。★は無視してちゃぼさん宛のコメントに横レスしています。
ちゃぼさん宛の横レスの中で、★に対する返答も少し含まれていますが、これで後の★はごまかしたつもりらしいです。
＞用語があいまいだから議論に耐えないのではなく、用語を定義しないまま議論しようとするので議論にならないのです。
＞別のスレで何度か示唆しましたが、「統一原理」が何なのかさえ定義せずに議論しているわけですから、人によって指す内容が異なっていて議論の行方がおかしくなるのも当然といえば当然です。
いかにも統一原理が何なのかの定義がないことが、チェ・サンウさんや韓定食さんが悪いような言い方です。チェ・サンウさんや韓定食さんが定義しないから議論にならないと言いたげです。
そもそも、用語があいまいな真理なんてないと思います。
それにENOCKさんは、次のスレッドの質問もごまかしています。ただ単に確認だけだから答えてもいいはずです。
http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3234921
Re: 知ってから信じる？ - なつみ
2010/09/22 (Wed) 22:29:22
横レス失礼します。
まりんちゃん
＞ENOCKさんとは議論になりませんね。★は無視してちゃぼさん宛のコメントに横レスしています。
ちゃぼさん宛の横レスの中で、★に対する返答も少し含まれていますが、これで後の★はごまかしたつもりらしいです。
ENOCKさんは都合のいい信仰生活をしているからネット上でも都合のいいコメントにしか返答はしません。でも、そんなことが通じるのは食口だけです。私もまりんちゃんも、一応食口になりますが、私たちにはそんなごまかしは通じません。多分小娘だからバカにしているのでしょう。
チェ・サンウさんにもごまかしています。都合のいい信仰生活がここでも通じるのだと思っています。
＞いかにも統一原理が何なのかの定義がないことが、チェ・サンウさんや韓定食さんが悪いような言い方です。チェ・サンウさんや韓定食さんが定義しないから議論にならないと言いたげです。
確か、これは堕落性本性の責任転嫁ですね。統一原理を真理と言いながら、原理講論に出てくるサタンのようなことをしています。
＞そもそも、用語があいまいな真理なんてないと思います。
統一原理はあいまいな用語が多すぎます。用語があいまいだから、読む人によって文鮮明さんがメシヤになったりならなかったりするのです。
チェ・サンウさん
＞上記引用はチェ・サンウさんのコメントですが、チェ・サンウさんは、「信じる」事柄を「信じる」前に「知る」と解釈しているようですが、それはどう考えてもおかしいでしょう。知った後は「信じる」必要なんてありませんから。
やっぱり統一原理を信じると頭が悪くなるのですね。そもそも、原理講論の「知る」の意味があいまいだから、このような議論になるのだと思います。
＞＞個々の事例は際限なくありますが、共通して言える問題点は、
常識や良心が麻痺してしまったように映ることだと思います。
＞君も常識と良心が麻痺してるように見えるよ。
私もENOCKさんは良心が麻痺しているように思います。ここは★がないから、無視しています。ENOCKさんや北上さんに愛や理想家庭を語る資格はないと思います。
ENOCKさん
言っても無駄だと思いますが、チェ・サンウさんのコメントの★のところは答えてください。ほとんどが「知って信じる」とは関係の無さそうなことですが、ENOCKさんのコメントから派生した質問です。これが論点ずらしですね。自分で論点をずらしておいて答えないとは卑怯ですね。何が真の愛の理想家庭ですか？笑わせないでください。再掲載します。
＞必要な情報って何？どうやって知ったの？（★）
一応答えているように見えますが、具体的に統一原理を信じるための必要な情報とは何ですか？例えば、原理講論の中だったら「堕落論のここ」とか「復活論のここ」と、知って信じているのなら答えられるはずです。
ENOCKさんの返答は漠然としています。統一原理は用語があいまいだから、信じる人間もあいまいになるのですね。
＞根拠はないの？でも、理屈で「いる」ってことになるの？（★）
＞これが、どのように「知るために必要な情報」と、「理屈でいるかいないか」に関係してくるの？（★）
＞無神論者の神否定が、「君が知るための情報」と「理屈でいるかいないか」にどのように関係してくるの？（★）
＞付け足し。無神論にはどんな証明があるの？無神論者の考えの根本が分かるくらいだから、無神論者がどのように神様の存在を否定してるのか知ってるんだろ？（★）
これは明らかに論点ずらしですね。以前、チェ・サンウさんが論点をずらしたなんて言ってましたね。でも、ここでは「知って信じる」こととの関係が質問に出ています。
＞だったら、統一原理の神様は不要ってことだね。（★）
＞ただ、こんな神様は不要って言ってるだけで、「知るための情報」と「理屈が存在証明になる」との関係が分からないよ。（★）
＞神様に対するイメージが「知るために必要な情報」と「理屈でいるかいないか」にどのように関係してくるの（★）
＞それと、神様の正しいイメージと誤ったイメージって何？（★）
＞なんか唯一、「必要な情報」に関連する部分っぽい。
それで、どんな反応が返ってきたの？（★）
この反応の内容が知った内容だよね。（★）
前の文は、このこととどのように関係してくるの？（★）
＞＞用語は定義して使っていかないと議論が食い違います。そして、「統一原理」が何を指すのかについては、デタラメ派とデタラメじゃないよ派の間には確実に認識の相違があります。
＞こんなんで、全人類に伝えられるの？ましてや地上天国なんて。（★）
＞2世がカルトの子って言われて、このことに抵抗するように反対派のことをサタンなんて言ってるの？（★）
私はカルトの子と言われたから反対派のことをサタンと言ったことはないです。
そもそもENOCKさんは祝福2世と信仰2世のことを知りもしないで、知ったかぶってものを言わないでください。
ENOCKさんは1世ですよね。私は統一原理なんて信じていませんが、ENOCKさんは原罪を持って生まれたからサタンの子です。私は無原罪の祝福2世で神の子です。
言われてどうですか？何が原罪を持って生まれたサタンの子の小娘ですか？ENOCKさんも原罪を持って生まれたサタンの子の癖に、まりんちゃんに言わないでください。
＞統一協会の「全財産を奪いつくし人を奴隷のように収奪するならずもの集団という側面」は君も認めてるんだね？（★）
これも認めているかどうかは答えられるはずです。でも、知って信じることとは関係ないと思います。
Re: 知ってから信じる？ - チェ・サンウ
2010/09/22 (Wed) 23:35:05
ENOCK君へ
＞よくわからなくなったのは、チェ・サンウさんが根本的に誤解しているからです。上記引用はチェ・サンウさんのコメントですが、チェ・サンウさんは、「信じる」事柄を「信じる」前に「知る」と解釈しているようですが、それはどう考えてもおかしいでしょう。知った後は「信じる」必要なんてありませんから。
＞例えば、チェ・サンウさんの父親が、チェ・サンウさんの本当の父親であるかどうかをチェ・サンウさんは果たして「知って」いるでしょうか。突き詰めていけばそれは知っているのではなくあくまで「信じている」に過ぎません。けれど強い確信をもって信じられるのは、信じるに足る材料がそろっているからでしょう。信じるための情報を知っているからといえます。宗教や神様についても同様で、偉い誰それが言っているから理屈はさておき信じなさいというのではとうてい信じられなくとも、理屈や分析がそれなりにあって、信じても良いと感じられるならば信じる人も多くなるというものです。
そのような、信じるために必要な情報があるという意味での「知る」であって、当然信じるためにどの程度の情報を必要とするか、どこまで知れば信じるのかは人によって異なります。人によってはどんなに情報があっても信じられないということだってありえます。
じゃあ、君は何かを知った後に、何かを信じてるわけじゃないんだね？そもそも、知ってから信じるなんて言われたら、普通の人は、「知った後に信じる」って解釈すると思うけど。
原理講論にも「知る」とは「認識すること」と書いてあるし、人間は科学的なものでなければ真に認識することは出来ないんだって。ENOCK君が知った「必要な情報」って科学的なの？（★）
「信ずるということは、知ることなしにはあり得ないことである。我々が聖書を研究するのも、結局は真理を知ることによって信仰を立てるためであり、イエスが様々の奇跡を行われたというのも、彼がメシヤであることを知らせて、信じさせるためであった。ここにおいて、知るということは、すなわち、認識するということを意味するのであるが、人間は、あくまでも論理的であると同時に、実証的なもの、すなわち科学的なものでなければ、真に認識するということはできないので、結局、宗教も科学的なものでない限り、よく知ってそれから信ずるということが不可能となり、宗教の目的を達成することはできないという結論に到達するのである。このように、内的真理にも論証的な解明が必要となり、宗教は長い歴史の期間を通じて、それ自体が科学的に解明できる時代を追求してきたのである。」
僕はキリスト教のことはよく分かんないけど、そもそも、イエス・キリストが見せた様々な奇跡とは科学的なの？（★）
＞用語があいまいだから議論に耐えないのではなく、用語を定義しないまま議論しようとするので議論にならないのです。
＞別のスレで何度か示唆しましたが、「統一原理」が何なのかさえ定義せずに議論しているわけですから、人によって指す内容が異なっていて議論の行方がおかしくなるのも当然といえば当然です。
誰が定義すべきなの？まさか、議論が成り立たなかったのは、僕たちが定義しずに批判するからだとは言わないよね？（★）
それで、統一原理は用語があいまいだけど、用語があいまいな真理ってあるの？（★）
「サタン」ガールスの2人へ
フォローありがとう。
＞ENOCKさんとは議論になりませんね。★は無視してちゃぼさん宛のコメントに横レスしています。
ちゃぼさん宛の横レスの中で、★に対する返答も少し含まれていますが、これで後の★はごまかしたつもりらしいです。
確かに、★は無視して他人のコメントに横レスしてくるなんて常識がなってないね。★の中で答えたつもりになってるところもあるけど、ちゃぼさんへのコメントの横レスでごまかしてるつもりみたい。
＞いかにも統一原理が何なのかの定義がないことが、チェ・サンウさんや韓定食さんが悪いような言い方です。チェ・サンウさんや韓定食さんが定義しないから議論にならないと言いたげです。
原理講論は用語があいまいだけど、僕たちが勝手に定義してもいいのかな？
＞そもそも、用語があいまいな真理なんてないと思います。
確かに、そんなのは真理じゃないね。
＞それにENOCKさんは、次のスレッドの質問もごまかしています。ただ単に確認だけだから答えてもいいはずです。
でも、「再臨」は活動を始めた時と読むみたい。
＞やっぱり統一原理を信じると頭が悪くなるのですね。そもそも、原理講論の「知る」の意味があいまいだから、このような議論になるのだと思います。
原理講論は、確かにあいまいな用語が多いね。でも、ENOCK原理だと読む人が勝手に定義してもいいのかな？
＞私もENOCKさんは良心が麻痺しているように思います。ここは★がないから、無視しています。ENOCKさんや北上さんに愛や理想家庭を語る資格はないと思います。
確かに、理想家庭を目指すんだったらそれなりの人格は見せてほしいよね。文家の不祥事でもENOCK君の「蘭淑さんがかわいそう」なんて嘘だと思うよ。本当は微塵も思ってないくせに。どうせ、「お父様」の言葉が肯定的に解釈できなかったって言い出すと思うよ。都合のいい信仰生活をしてるから、肯定的に解釈できることばかりで、否定的に解釈しそうな局面に出くわしてないんだろうね。これで、人類一家族なんて笑わせないでほしいね。
＞言っても無駄だと思いますが、チェ・サンウさんのコメントの★のところは答えてください。ほとんどが「知って信じる」とは関係の無さそうなことですが、ENOCKさんのコメントから派生した質問です。これが論点ずらしですね。自分で論点をずらしておいて答えないとは卑怯ですね。何が真の愛の理想家庭ですか？笑わせないでください。再掲載します。
ENOCK君のような無慈悲な人間には言っても無駄だと思うよ。「何が人類一家族の理想世界？」と言いたくなっちゃうね。その前に、人のことを思いやれる人間になれ！って言いたくなるね。でも、我々が人のことを本当に思いやれる人間になるのは無理だよ。自分には思いやってる人がいるって言っても、それは自分にとって都合がいい人だからだよ。
こんなことを言うとENOCK君はお互いに都合がいい人になればいいって言ってくると思うよ。確か以前こんなこと言ってたような気がする。でも、都合がいい人と言うのは条件付きだよね。確か、統一協会は「無条件の愛」って言ってなかった？都合がいい人と言うのは条件付きだね。それとも都合のいい人、無条件にも解釈の幅があるのかな？
Re: 知ってから信じる？ - ENOCK URL
2010/09/23 (Thu) 08:02:36
無視されて腹が立つ気持ちはわかりますが、全てを手取り足取り指導するつもりはありません。ある程度は自分で調べ、自分で悟って下さい。特に、まりんさんやなつみさんはご家族が食口なのですから、本来はいくらでも自分で探求するチャンスがあるはずです。
チェ・サンウさん
議論の本題へ戻します。
>宗教も科学的なものでない限り、よく知ってそれから信ず
>るということが不可能となり、宗教の目的を達成すること
>はできない・・・
原理講論の記述は、にこに書かれている通り、裏を返せば
「よく知って、それから信ずるということが可能ならば
宗教の目的を達成することができる」ということです
対比されている対象は、まず信じることから出発し、ひたすら瞑想や読経や実践によって感覚的に悟る宗教です。
チェ・サンウさんにとって必要だったのは「知る」の意味のほうではなく、この一文の解釈の方だったのではないでしょうか。
Re: 知ってから信じる？ - なつみ
2010/09/23 (Thu) 21:23:24
チェ・サンウさん、まりんちゃん
ENOCKさんでは話にならないので、聞いてください。
＞無視されて腹が立つ気持ちはわかりますが、全てを手取り足取り指導するつもりはありません。ある程度は自分で調べ、自分で悟って下さい。特に、まりんさんやなつみさんはご家族が食口なのですから、本来はいくらでも自分で探求するチャンスがあるはずです。
ENOCKさんは私とまりんちゃんを指導しているそうです。探求なんていかにも私とまりんちゃんが統一原理を学びたいような言いぶりです。私もまりんちゃんも、「ここがおかしい」と指摘していてそれに対する返答を待っているのに、いかにも私たちが統一原理を学びたくてENOCKさんが指導しているような言いぶりです。今までの議論もENOCKさんにとっては指導だったのでしょうか？
チェ・サンウさんの質問の★も無視しています。まずは、★に対して答えなさいと言いたいです。
Re: 知ってから信じる？ - チェ・サンウ
2010/09/23 (Thu) 23:48:57
ENOCK君
＞無視されて腹が立つ気持ちはわかりますが、全てを手取り足取り指導するつもりはありません。ある程度は自分で調べ、自分で悟って下さい。特に、まりんさんやなつみさんはご家族が食口なのですから、本来はいくらでも自分で探求するチャンスがあるはずです。
なつみちゃんとまりんちゃんへのコメントだけど、横レスするよ。
何、指導者ぶってるの？2人は「原理のここがおかしい」って指摘してるのに、それに答えずに家族に聞けなんて本当は答えられないんでしょ？
＞原理講論の記述は、にこに書かれている通り、裏を返せば
「よく知って、それから信ずるということが可能ならば
宗教の目的を達成することができる」ということです
＞対比されている対象は、まず信じることから出発し、ひたすら瞑想や読経や実践によって感覚的に悟る宗教です。
君はよく知って信じてるんでしょ？自分の言葉は覚えてるよね。
＞そして、お父様がメシヤかどうかも、当然「何も」知らずに信じているわけではありませんから、その意味では、知って信じているのです。
http://kitagamitetsu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3182473
君は個性完成、家庭完成とやらをしてるんだね。宗教の目的の達成って言ったら、確か統一原理では、個性完成、家庭完成があったよね。それとも、ここの「宗教の目的」って別の意味なのかな？でも、君のことだから別の意味を言うよね。その別の意味を分かりやすく答えてね。
＞チェ・サンウさんにとって必要だったのは「知る」の意味のほうではなく、この一文の解釈の方だったのではないでしょうか。
元々、「君が知って信じる」の「知る」には解釈の幅があるみたいなことを言い出したんだろ？その前に僕が「君は知って信じてるの？」って聞いたんだけど。それで、君は何をどのように知って、何を信じてるのか聞いてるのに答えずに、
＞宗教も科学的なものでない限り、よく知ってそれから信ず
るということが不可能となり、宗教の目的を達成すること
はできない・・・
の解釈って何？別に、これでもいいよ。答えれるんでしょ？その代わり、簡潔に分かりやすく答えてね。大量の屁理屈はいらないよ。これも「知ってから信じる」の「知る」に関わってくるから。
なつみちゃん
＞ENOCKさんは私とまりんちゃんを指導しているそうです。探求なんていかにも私とまりんちゃんが統一原理を学びたいような言いぶりです。私もまりんちゃんも、「ここがおかしい」と指摘していてそれに対する返答を待っているのに、いかにも私たちが統一原理を学びたくてENOCKさんが指導しているような言いぶりです。今までの議論もENOCKさんにとっては指導だったのでしょうか？
ヒロシ君と同じ上から目線だね。きっと2人は「小娘」だからだよ。でも、「自分は真理を知った！」って優越感も関わってると思うよ。
＞チェ・サンウさんの質問の★も無視しています。まずは、★に対して答えなさいと言いたいです。
そうだね。答えるべきだね。でも、★を無視することはこの掲示板では相手に対して失礼で悪いことだけど、復帰摂理とやらの為には善なんだろうね。
Re: 知ってから信じる？ - まりん
2010/09/24 (Fri) 00:08:19
なつみさん
＞ENOCKさんは都合のいい信仰生活をしているからネット上でも都合のいいコメントにしか返答はしません。でも、そんなことが通じるのは食口だけです。私もまりんちゃんも、一応食口になりますが、私たちにはそんなごまかしは通じません。多分小娘だからバカにしているのでしょう。
＞チェ・サンウさんにもごまかしています。都合のいい信仰生活がここでも通じるのだと思っています。
やっぱり、ENOCKさんには言っても無駄でしたね。★については無視しています。こう言うと、★に答えなかったことに屁理屈をつけてくると思いますが、素直に「関係ないと思ったからスルーしました。」と言うべきです。
＞確か、これは堕落性本性の責任転嫁ですね。統一原理を真理と言いながら、原理講論に出てくるサタンのようなことをしています。
ENOCKさんと北上さんを見ていれば、統一原理がデタラメだということが分かります。こんなことで理想世界は出来ません。
＞統一原理はあいまいな用語が多すぎます。用語があいまいだから、読む人によって文鮮明さんがメシヤになったりならなかったりするのです。
統一原理は用語があいまいだから、人に真理って言って伝道できるものではありません。
チェ・サンウさん
＞確かに、★は無視して他人のコメントに横レスしてくるなんて常識がなってないね。★の中で答えたつもりになってるところもあるけど、ちゃぼさんへのコメントの横レスでごまかしてるつもりみたい。
統一原理を信じると社会一般の常識が分からなくなるみたいです。
＞原理講論は用語があいまいだけど、僕たちが勝手に定義してもいいのかな？
多分、いいのでしょう。でも、こんなことを言ったら、100人いれば100通りの統一原理ができると思います。北上原理、ENOCK原理然りです。
＞確かに、理想家庭を目指すんだったらそれなりの人格は見せてほしいよね。文家の不祥事でもENOCK君の「蘭淑さんがかわいそう」なんて嘘だと思うよ。本当は微塵も思ってないくせに。どうせ、「お父様」の言葉が肯定的に解釈できなかったって言い出すと思うよ。都合のいい信仰生活をしてるから、肯定的に解釈できることばかりで、否定的に解釈しそうな局面に出くわしてないんだろうね。これで、人類一家族なんて笑わせないでほしいね。
＞ENOCK君のような無慈悲な人間には言っても無駄だと思うよ。「何が人類一家族の理想世界？」と言いたくなっちゃうね。その前に、人のことを思いやれる人間になれ！って言いたくなるね。でも、我々が人のことを本当に思いやれる人間になるのは無理だよ。自分には思いやってる人がいるって言っても、それは自分にとって都合がいい人だからだよ。
ENOCKさんを見ていたら、理想家庭なんて嘘だと思えてきます。無駄だと思いますが、ENOCKさんには一言コメントします。
ENOCKさん
人の痛みが分かる人間になってください。
Re: 知ってから信じる？ - ENOCK URL
2010/09/24 (Fri) 00:38:30
>元々、「君が知って信じる」の「知る」には解釈の幅があるみたいなことを言い出したんだろ？
>その前に僕が「君は知って信じてるの？」って聞いたんだけど。
あの・・、一応出発点を明らかにしておきますが、もともとはチェ・サンウさんの
「証明できないのに知ってると言えるの？」という趣旨の質問です。
２つのテーマが混ざってしまいわかりにくくなったでしょうが、確認しておきます。
①証明できない＝知らない ではないですよね。
日常的に使用される「知る」は「証明済み」という程の厳密性は要求していません。
②知って信じる とは、信じる前段階でそれに関連する事柄について知ることを意味するのであって、
信じるべき事柄が皆無になる（すべてが完全に証明される）という解釈はむしろ不自然ですよね。
議論は相手があってのことなので、論点がぼやけて収拾がつきにくくなる原因をどちらか一方におしつけるつもりは
ありません。せっかくの議論の場なので随時論点を整理して意義のあるやりとりをしましょう。
>君は個性完成、家庭完成とやらをしてるんだね。
どのあたりの文脈からこれが出てくるのでしょうか・・・？
>宗教の目的の達成って言ったら、確か統一原理では、個性完成、家庭完成があったよね。
統一原理では家庭で留まらず氏族・民族・国家・世界（・天宙）まで円満状態を完成しなければ完成とはいえないそうです。
（家庭・氏族・民族・国家各次元において）利己＜利他の価値観が確立すること
愛を中心として人生を生きた結果死への恐怖や孤独から自由になること
結果として飢えや争いから自由な世界になること
結局のところこの３つが実現すれば宗教を求める必要はなくなるのではないでしょうか。
ところで最後に愛についての考察ですが、何でもかんでも「望むもの」を与えることが必ずしも愛ではないですよね。もちろん、０歳や１歳の頃は要求を「察知」して、望むものをその通り与えてあげるしかないですが、成長するにつれて「あえて与えない」という選択が必要になる場面があると思うのですがいかがですか？ 子育て経験のない方に質問するのもどうかとは思いますが、可能ならば考えてみて下さい。
Re: 知ってから信じる？ - チェ・サンウ
2010/09/26 (Sun) 02:14:07
ENOCK君
＞①証明できない＝知らない ではないですよね。
日常的に使用される「知る」は「証明済み」という程の厳密性は要求していません。
結局、「知る」って「証明されたもの」を「知る」って意味でもなかったんだね。でも、原理講論の用語も漠然としていたら、いろいろな解釈が出てきて勧誘もできないよ。
＞②知って信じる とは、信じる前段階でそれに関連する事柄について知ることを意味するのであっ て、
信じるべき事柄が皆無になる（すべてが完全に証明される）という解釈はむしろ不自然ですよね。
これって公式見解で、皆の共通の認識なの？
＞議論は相手があってのことなので、論点がぼやけて収拾がつきにくくなる原因をどちらか一方におしつけるつもりは
ありません。せっかくの議論の場なので随時論点を整理して意義のあるやりとりをしましょう。
そうだね。統一原理を信じない者と信じる者では、ウェイトを置くところが違うから論点は確認しないとね。
＞君は個性完成、家庭完成とやらをしてるんだね。
どのあたりの文脈からこれが出てくるのでしょうか・・・？
「お父様」が家庭完成してないのなら、完成した家庭はないのに君は理想家庭を信じてるんだよね。自分が完成させたから、「家庭完成」なんて言っているのかと思って。
＞（家庭・氏族・民族・国家各次元において）利己＜利他の価値観が確立すること
愛を中心として人生を生きた結果死への恐怖や孤独から自由になること
結果として飢えや争いから自由な世界になること
結局のところこの３つが実現すれば宗教を求める必要はなくなるのではないでしょうか。
でも、宗教があるから争いは無くならないという意見もあるけど。
＞ところで最後に愛についての考察ですが、何でもかんでも「望むもの」を与えることが必ずしも愛ではないですよね。もちろん、０歳や１歳の頃は要求を「察知」して、望むものをその通り与えてあげるしかないですが、成長するにつれて「あえて与えない」という選択が必要になる場面があると思うのですがいかがですか？ 子育て経験のない方に質問するのもどうかとは思いますが、可能ならば考えてみて下さい。
甘やかしたらだめだね。子育て経験はないけど、同じようなことを親から言われたことはあるよ。それと心理学では、マインドコントロールも扱うけど教育心理が中心だから、何でもかんでも与えるのは良くないことは分かるよ。
Re: 知ってから信じる？ - 元食口北上
2010/09/30 (Thu) 22:18:17
北上は
無信仰者・原理不理解・元食口
の発言だ！！
統一教会の正式な見解では無い！！
Re: 知ってから信じる？ - 元食口北上
2010/10/01 (Fri) 06:50:24
おはよう！
北上君
訓読会を行い、月初めの敬礼式を守っているかね。
Re: 知ってから信じる？ - 元食口北上
2010/10/01 (Fri) 21:24:29
http://www.geocities.jp/daniel_king_25/ctpf37.html
ここが、ＥＮＯＣＫとやらが所属する
霊的集団で、真の御父母様の証言で、裁判で負けた団体である。
Re: 知ってから信じる？ - サライ
2010/10/02 (Sat) 11:11:18
チェさん
横レス失礼します。
＞でも、宗教があるから争いは無くならないという意見もあるけど。
これは、統一原理の主張でもあります。
メシヤを迎えるために宗教の必要性を説きますが、いざメシヤが現れ、新しい教えの通りに人間が生き、神様の存在を信じるのではなく、生活の中で神様と会話し通じ合うようになれば、宗教の役目は終了するという主張です。
私は、この考え方にとても共感を覚えました。
それまで宗教と言えば、友達もつくることのできない弱い人間が集まってお互いの傷をなめあってる貧相な集団というイメージがあり、イスラエルを巡る問題も結局宗教があるからダメなんだと、本当に思っていました。だから宗教は大嫌いでした。
そんな人間が短期間で「天のお父様！」と涙流して祈るようになるのですから・・・
信仰している人（統一教会）の神に対する「知る」は信じる段階から、五感で感じると同じくらい確かに心が「通じた」と言うことになると思います。